คิดยังไงกับการที่สอนกันมาว่า ไทยเสียกรุงเพราะคนไทยแตกสามัคคี?

[mangamancer]

จริงๆมันเป็นเพราะผู้นำกลัวคนอื่นยึดอำนาจจึงไม่ให้หัวเมืองต่างๆมีกองทัพไม่ใช่รึ พอโดนบุกเลยไม่มีใครมาช่วย ไม่ได้เกี๋ยวกับประชาชนไทยไม่สามัคคีรึอะไรเลย
จริงๆก็มีส่วนคล้ายสมัยนี้นะ กลัวคู่แข่งภายในมากกว่าข้าศึกภายนอก
แล้วตอนนั้นแนวคิดชาตินิยมยังเผยแพ่รมาไม่ถึงแถบนี้ มันไม่มีทางที่ประชาชนจะ"สามัคคี"ใน sense เดียวกับยุคปัจจุบันได้อยู่แล้ว
คิดว่ายังไงกันครับ
 

• Tweet

[kull]

ของไปเทียบประวัติกับรอบบ้านสิครับหนังคนล่ะม้วนเลย
รอบบ้านเรานี่แทบจะไปในทางเดียวกันมีแต่ไทยนี่ล่ะจะต้องมีตัวละครเป็นแพะรับบาปเสมอ

[kass]

คิดว่าสอนให้เด็กเข้าใจง่ายๆเท่านั้นแหละพอโตมาก็รู้เอง

[cyberstein]

ก็คือคนไทยแตกความสามัคคีนั่นหละครับ แต่เป็นพวกผู้มีอำนาจแตกคอกัน
การที่ผู้นำกลัวคนอื่นยึดอำนาจก็ต้องดูด้วยว่าทำไมถึงต้องกลัว อาจมีขุนนางที่มีอำนาจยุยง หรือหัวเมืองบางแห่งทำตัวไม่ดีก็ได้ หรือมีคนบางกลุ่มที่สามารถยึดอำนาจได้ถ้ามีคนสนับสนุนพอเลยค้องระวัง

ซึ่งก็แสดงว่ามีความแตกแยกภายในแน่ๆ

[Rumia]

แต่ผมว่าพม่ามันก็ตีไทยแตกทุกที่นั้นแหละครับคือบุกมาแต่ไม่ยึดแค่กวาดต้อนคนกับทรัพสินไทยเคยชนะพม่าตอนไหนเท่าที่เห็นคือแพ้ตลอดยอมส่งส่วยยอมไห้ตัวประกันตลอด จุดเปรี่ยนของการเสียกรุงคือพระเจ้าตากหอบเอาข้าวของหนีพม่าครับ ผมว่าจะสามัคคียังไงกำลังรบมันก็ต่างกันเกินไปในหนังสือเรียนไทยพม่ามาบุกและถอยตอนน้ำมาตลอดหลายสิบหลายร้อยครังโดยไม่ชนะ แต่หนังสือเรียนพม่าไทยแพ้การรบทุกครังต้องส่งคนและทรัพสินตลอด อันไหนคือความจริงที่ว่าสมัยก่อนพม่าใหณ่สุดคือเรื่องจริงมันตีชาวบ้านไปทัว แต่ก็ไม่ยึดเมืองทังเขมรลาวโดนบุกยึดคนยึดของเหมือนกันผมไม่คิดว่าไทยจะรอดจากจำนวนทหารที่ต่างกันมากๆ แต่หลังกรุงแตกไทยได้มีการคบค้ากับต่างชาติแล้วอันนี้น่าจะยันได้จริิง

[Hanaroo]

แต่ผมว่าพม่ามันก็ตีไทยแตกทุกที่นั้นแหละครับคือบุกมาแต่ไม่ยึดแค่กวาดต้อนคนกับทรัพสินไทยเคยชนะพม่าตอนไหนเท่าที่เห็นคือแพ้ตลอดยอมส่งส่วยยอมไห้ตัวประกันตลอด จุดเปรี่ยนของการเสียกรุงคือพระเจ้าตากหอบเอาข้าวของหนีพม่าครับ ผมว่าจะสามัคคียังไงกำลังรบมันก็ต่างกันเกินไปในหนังสือเรียนไทยพม่ามาบุกและถอยตอนน้ำมาตลอดหลายสิบหลายร้อยครังโดยไม่ชนะ แต่หนังสือเรียนพม่าไทยแพ้การรบทุกครังต้องส่งคนและทรัพสินตลอด อันไหนคือความจริงที่ว่าสมัยก่อนพม่าใหณ่สุดคือเรื่องจริงมันตีชาวบ้านไปทัว แต่ก็ไม่ยึดเมืองทังเขมรลาวโดนบุกยึดคนยึดของเหมือนกันผมไม่คิดว่าไทยจะรอดจากจำนวนทหารที่ต่างกันมากๆ แต่หลังกรุงแตกไทยได้มีการคบค้ากับต่างชาติแล้วอันนี้น่าจะยันได้จริิง

แพ้ครั้งแรก เพราะพ่อพระนเรศวร เข้ากับพม่า อันนี้ จะว่า คนไทยแตกความสามัคคีก้อไม่ได้ เพราะสมัยนั้นไม่มีคำว่าคนไทย รือจะบอกว่า พ่อพระนเรศวรเป็นคนไทยทรยศ ก็ว่าได้ไม่เต็มปาก

แพ้ครั้งที่สอง เพราะ กำลังพลของไทยแบ่งแยกเป็นก๊กต่างๆ อันนี้ หากจะอนุมานว่าขาดความสามัคคี ก็เป็นไปได้

ส่วนที่ไทยชนะ สมัยหลังจากอยุทธยา ไม่ใช่เพราะ คบกับต่างประเทศอะไรหรอก เป็นแค่เพราะว่า ฉลาดขึ้น(หลังจากโง่มา300ปี)

พม่า หากจะเข้ามาตี จะต้องมีการหยุดพักทัพอยู่ ณ ที่นึงเสมอ ครั้งที่ไทยชนะ คือ เอาปืนใหญ่ไปยิงถล่มทำให้รวมทัพไมไ่ด้เลยชนะได้แบบสบายๆ

ปล..สมัยโนบุนางะ ยังไม่มีปืนลูกโม่นะ และมาโคโปโล ก็ไม่ได้พกปืนลูกโม่

[maotrade]

ไม่เกี่ยวกับแตกสามัคคีเลยครับ แต่เดิม แต่ละเมืองก็ไม่ถือว่าตัวเองเป็นส่วนหนึ่งของไทยอยู่แล้ว และถ้าเทียบให้เข้ากับสมัยก่อนก็ไม่ถือเป็นเมืองของอยุธยาด้วย ถ้ามีโอกาสก็อยากจะขึ้นมามีอำนาจกันทุกคน
ในยุคสมัยนั้นไม่ว่าประเทศไหนก็อยากเป็นมหาอำนาจ และรักษาอำนาจเอาไว้ ไม่มีค่านิยมเรื่องความเป้นรัฐชาติแบบทุกวันนี้ ซึ่งมีมาในช่วงหลังไม่ถึงร้อยปีเองที่ส่งเสริมแนวคิดชาตินิยม


การให้อีกฝ่ายมีอาวุธและไพร่พลมากเกินเสี่ยงโดนแว้งกัดได้ทุกเมื่อ อย่างเคสบางระจันที่สอนกันว่า เพราะกรุงไม่ส่งปืนใหญ่เลยแตก ลองคิดอีกมุม ถ้าส่งไปแล้วเกิดแพ้ละเป้นไง โดนยึดอาวุธมาตีตัวเองอีก หรือถ้าชนะ ก็เกิดแข็งข้ออยู่ดี เพระาสิ่งที่ชาวบ้านบางระจันทำคือการปกป้องตัวเอง ไม่ใช่ปกป้องชาติ


ประวัติศาสตร์วีรชนไทย ถูกแก้ไขกันในยุคจอม.ปครับ บางคนตำนานไม่มีจริงก็มี บางคนแต่งวีรกรรมใหม่ก็มี

[sariora123]

หากจำไม่ผิดที่สอนกันมาแบบเป็นผู้เป็นคน รู้เรื่องๆ กันดีๆแบบไม่ค่อยอิงตำราหลัก
ที่เสียงกรุงครั้งที่สองนั่นเพราะตายใจเกินว่าพม่าจะแพ้กลับไปเหมือนเดิม
และการบุกมาครั้งนั้นพม่าเตรียมตัวมาดีมาก คือไล่ตีหัวเมืองรอบนอกก่อน
แต่แทนที่จะบอกว่าตี คงต้องบอกว่าฉลาดเจรจาซะมากกว่า เพราะพม่าให้ยอมจำนนแล้วส่งทหารมาช่วยรบ จะไม่เข้าตีเมือง สรุปคือมุ่งลงมาอยุธยาอย่างช้าๆ แต่หนักแน่นและพม่าเตรียมตัวรับน้ำท่วมไว้ด้วย เลยสามารถอยู่ยาวได้
+ ระบบการปกครองที่ลดอำนาจ ภาคส่วนอื่นมันเลยเละเทะมาก
เรื่องที่กรุงแตกแล้วทุกอย่างเละเป็นซาก เห็นมีคนบอกว่าเรื่องนี้ไม่จริงมากไอ้ที่เห็นเป็นซากทุกวันนี้คือ ย้ายเมืองหลวง อะไรขนติดไปได้ก็ขนไปด้วย

แต่ผมว่าพม่ามันก็ตีไทยแตกทุกที่นั้นแหละครับคือบุกมาแต่ไม่ยึดแค่กวาดต้อนคนกับทรัพสินไทยเคยชนะพม่าตอนไหนเท่าที่เห็นคือแพ้ตลอดยอมส่งส่วยยอมไห้ตัวประกันตลอด จุดเปรี่ยนของการเสียกรุงคือพระเจ้าตากหอบเอาข้าวของหนีพม่าครับ ผมว่าจะสามัคคียังไงกำลังรบมันก็ต่างกันเกินไปในหนังสือเรียนไทยพม่ามาบุกและถอยตอนน้ำมาตลอดหลายสิบหลายร้อยครังโดยไม่ชนะ แต่หนังสือเรียนพม่าไทยแพ้การรบทุกครังต้องส่งคนและทรัพสินตลอด อันไหนคือความจริงที่ว่าสมัยก่อนพม่าใหณ่สุดคือเรื่องจริงมันตีชาวบ้านไปทัว แต่ก็ไม่ยึดเมืองทังเขมรลาวโดนบุกยึดคนยึดของเหมือนกันผมไม่คิดว่าไทยจะรอดจากจำนวนทหารที่ต่างกันมากๆ แต่หลังกรุงแตกไทยได้มีการคบค้ากับต่างชาติแล้วอันนี้น่าจะยันได้จริิง

เคยอ่านในพันทิพย์มา มีคนสรุปไว้น่าสนใจมากคือ มันก็ไม่ใช่ว่าแพ้ หรือชนะกันเด็ดขาดครับพม่ายกมาตีอยุธยา มันมาไกล และแถมถ้ามาแล้วไม่ชนะกลับไปก็เสียหน้า พาลจะมีคนแข็งข้ออีกเลยต้องได้อะไรติดมือกลับไปบ้าง เพื่อแสดงว่ามารบชนะ 

เอาง่ายๆ เหมือนเป็นเรื่องการเมืองยุคเก่าปนค่อนข้างเยอะเลยแหละ

[nosta]

ถ้าตำราเขียนว่าคนไทยรบพม่าแล้วแพ้เพราะโง่ จะมีคนโวยมั้ย

[Mortem]

[quote/]

แพ้ครั้งแรก เพราะพ่อพระนเรศวร เข้ากับพม่า อันนี้ จะว่า คนไทยแตกความสามัคคีก้อไม่ได้ เพราะสมัยนั้นไม่มีคำว่าคนไทย รือจะบอกว่า พ่อพระนเรศวรเป็นคนไทยทรยศ ก็ว่าได้ไม่เต็มปาก

แพ้ครั้งที่สอง เพราะ กำลังพลของไทยแบ่งแยกเป็นก๊กต่างๆ อันนี้ หากจะอนุมานว่าขาดความสามัคคี ก็เป็นไปได้

ส่วนที่ไทยชนะ สมัยหลังจากอยุทธยา ไม่ใช่เพราะ คบกับต่างประเทศอะไรหรอก เป็นแค่เพราะว่า ฉลาดขึ้น(หลังจากโง่มา300ปี)

พม่า หากจะเข้ามาตี จะต้องมีการหยุดพักทัพอยู่ ณ ที่นึงเสมอ ครั้งที่ไทยชนะ คือ เอาปืนใหญ่ไปยิงถล่มทำให้รวมทัพไมไ่ด้เลยชนะได้แบบสบายๆ

ปล..สมัยโนบุนางะ ยังไม่มีปืนลูกโม่นะ และมาโคโปโล ก็ไม่ได้พกปืนลูกโม่

ถ้าจำไม่ผิดเหมือนผมเคยฟังคลิบๆหนึ่งของช่องfndiaryนะเค้าว่า
ชาวอยุธยาเค้าเรียกตัวเองว่าคนไทล่ะ

[mangamancer]

ถ้าตำราเขียนว่าคนไทยรบพม่าแล้วแพ้เพราะโง่ จะมีคนโวยมั้ย

แนวคิดทำนองว่าเป็นบรรพบุรุษแล้วห้ามพูดถึงในทางไม่ดีนี่ ก็เป็นอุปสรรคในการพัฒนาอยู่เหมือนกัน
จริงๆก็ไม่ใช่บรรพบุรุษของคนส่วนใหญ่ด้วยซ้ำ แม้แต่ในกทม.คนที่สืบเชื้อสายมาจากกรุงศรีก็อาจไม่ใช่คนส่วนใหญ่

[sariora123]

[quote/]ถ้าจำไม่ผิดเหมือนผมเคยฟังคลิบๆหนึ่งของช่องfndiaryนะเค้าว่า
ชาวอยุธยาเค้าเรียกตัวเองว่าคนไทล่ะ

คำว่าไท สมัยก่อนหมายถือ ไม่เป็นทาส ไม่ใช่หรือไง เสรีชน ไม่ใช่ทาส ภาษาไทยนะ
ส่วนภาษาลาว ไท แปลว่า คน เหล่า ชาว ผู้คน    อย่างคำว่าไทใหญ่  = (ชาวใหญ่)

[quote/]
แนวคิดทำนองว่าเป็นบรรพบุรุษแล้วห้ามพูดถึงในทางไม่ดีนี่ ก็เป็นอุปสรรคในการพัฒนาอยู่เหมือนกัน
จริงๆก็ไม่ใช่บรรพบุรุษของคนส่วนใหญ่ด้วยซ้ำ แม้แต่ในกทม.คนที่สืบเชื้อสายมาจากกรุงศรีก็อาจไม่ใช่คนส่วนใหญ่

หากเทียบ DNA ของคนเท่าที่มีการสำรวจบันทึกข้อมูล ภาคกลาง ตะวันออก ส่วนมากเลยนะครับ มี DNA จากจีนตอนใต้เยอะมาก
ประมาณ 40% เลยนะ เยอะกว่า DNA ของคนพื้นที่ๆ อยู่ตรงบริเวณนี้มาแต่ดั้งแต่เดิมซะอีก แถมมี DNA ของทางชาวขอมน้อยมากๆ อีกต่างหาก


หากตั้งสมมุติฐานว่าคนไท คือเป็นกลุ่มคนที่อยู่ตรงนี้มาตั้งแต่ดั้งแต่เดิม ทางภาคเหนือนี่เทียบDNAกันแล้วถือว่ามีเชื้อสายไท มากกว่าคนภาคกลางซะอีกนะ

[ohyeah112]

 เสียกรุงครั้งที่สองนี่ประวัติศาสตร์จริงๆก็เขียนว่าไม่ได้เกี่ยวกับแตกสามัคคีอะไรเลย มันคือความล้มเหลวของฝ่ายปกครอง ราชาไม่มีอำนาจ ขุนนางเชิดปกครองกันหมด ตอนพม่าบุกมาล้อมเมืองก็ย่ามใจไม่กลัว คิดว่าพอนํ้าหลากพม่าก็ต้องถอยเหมือนทุกที ตัวพระเจ้าตากอยู่ฝ่ายที่คัดค้านมาตลอดให้ยกทัพไปช่วยหัวเมืองก่อนพม่ามาล้อม พวกขุนนางก็ไม่ฟัง ไม่กล้าส่งฐานอำนาจของตัวเองไปรบกลัวว่าจะเสียอำนาจกันหมด สุดท้ายพระเจ้าตากซ่องสุมกำลังขนสมบัติเปิดประตูเมืองหนีออกมา พวกพม่าเห็นประตูเมืองเปิดก็เลยปล่อยกลุ่มเจ้าตากออกไปโดยไม่ตาม แต่บุกเข้าเมืองตีจนแตกแทน

[Diamos]

สำหรับผมมันคือเรื่องจริงครับ

เพราะถ้าสามัคคีกันตั้งแต่แรก ผมว่ามันจะไม่เกิดเหตุการณ์จำพวกนี้ขึ้นมาหรอกครับ

แต่เพราะกลัวหัวเมืองย่อยมีอำนาจมากไป ไม่ยอมเชื่อใจซึ่งกันและกัน ไม่ยอมส่งทหาร อาวุธ แม้แต่การเมืองภายในก็ไม่ยอมไว้ใจกันเองอีก

ต่างฝ่ายต่างเกรงกลัวกัน เกลียดกัน ยึดตัวเองเป็นที่ตั้งมากกว่าชาติบ้านเมืองหรือส่วนรวม

มันก็ถือว่าแตกความสามัคคีกันกลาย ๆ แล้วนั่นละครับ

[Dhaos]

คำว่าแตกสามัคคีเป็นคำที่กว้างสุดๆ ไม่ได้บ่งบอกรายละเอียดอะไรเลยทุกๆอย่างสามารถเรียกรวมว่าแตกสามัคคีได้หมดด้วยซ้ำไป

[pol]

ผมว่ามีหลายสาเหตุมารวมกันครับ ทั้งความห่วยของอยุธยา-การแก่งแย่งอำนาจกัน-ความเก่งของพม่าฯลฯ พอมารวมๆกันมันก็เลยแพ้อย่างที่เห็นแล้วถ้าจำไม่ผิดพม่ากะจะตีอยุธยาให้ฟื้นฟูมาอีกไม่ได้เลยด้วยนะ. สาเหตุที่มาตีน่าจะมาจากผลประโยชน์ทางการค้าที่เรือพ่อค้ามาที่อยุธยามากกว่าเมืองท่าของพม่าก็เลยตีแม่มเลย

[xeliilex]

สาเหตุที่กรุงแตกจริงๆๆ เลยคือไม่มีตังครับ   ตั้งแต่สมัยพระนารายถูกยึดอำนาจ มา พวกหัวอนุรักษ์ก็เริ่มตีตัวจากภายนอกทั้งไม่ศึกษาวิทยาการ


และลดจำนวนการค้าลง ทำให้จำนวนทหารหลักของทัพหลวงลดลงด้วย  สรุปคือเงินจริงๆๆครับ


ปล. จริงๆๆ แค่เลิกทาสแล้วให้ระบบเก็บภาษีรายหัว ก็มีเงินพอถล่มพม่าลามไปอินเดียแล้ว

[Panzerelite]

กษัตริย์โง่และอ่อนแอและไม่สนใจบ้านเมืองมากกว่า จำไม่ผิดขนาดข้าศึกประชิดกกำแพงเมืองแล้วยังไม่สั่งยิงปืนใหญ่เพราะรำคาณเสียงปืนแค่นั้นก็แสดงศักยภาพสุดความกากของผู้นำและ แต่ใช้ข้ออ้างแตกความสามัคีอะไรทำนองนั้นก็เพื่อปกป้องระบอบกษัตริย์โดยไปโทษประชาชนแทน


ผนงรจตกม มันมีมาหลายยุคสมัยแล้ว กรุงแตกเพราะผู้ ผู้นำมันโง่

[sariora123]

สาเหตุที่กรุงแตกจริงๆๆ เลยคือไม่มีตังครับ   ตั้งแต่สมัยพระนารายถูกยึดอำนาจ มา พวกหัวอนุรักษ์ก็เริ่มตีตัวจากภายนอกทั้งไม่ศึกษาวิทยาการ


และลดจำนวนการค้าลง ทำให้จำนวนทหารหลักของทัพหลวงลดลงด้วย  สรุปคือเงินจริงๆๆครับ


ปล. จริงๆๆ แค่เลิกทาสแล้วให้ระบบเก็บภาษีรายหัว ก็มีเงินพอถล่มพม่าลามไปอินเดียแล้ว

พม่าเป็นชาตินักรบ ค่อนข้างเก่งเลยล่ะนะ แถมประเทศเป็นภูเขาซะส่วนเยอะ มองโกล ลงมาเจอพม่ายังจอด


เคยมาตีได้เละ ก็ตอนพม่ามีปัญหาการเมืองภายใน

[Hanaroo]

กษัตริย์โง่และอ่อนแอและไม่สนใจบ้านเมืองมากกว่า จำไม่ผิดขนาดข้าศึกประชิดกกำแพงเมืองแล้วยังไม่สั่งยิงปืนใหญ่เพราะรำคาณเสียงปืนแค่นั้นก็แสดงศักยภาพสุดความกากของผู้นำและ แต่ใช้ข้ออ้างแตกความสามัคีอะไรทำนองนั้นก็เพื่อปกป้องระบอบกษัตริย์โดยไปโทษประชาชนแทน


ผนงรจตกม มันมีมาหลายยุคสมัยแล้ว กรุงแตกเพราะผู้ ผู้นำมันโง่

นั่นมันเรื่องแต่ง