แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก

ผู้เขียน หัวข้อ: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...  (อ่าน 4348 ครั้ง)

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,259
  • ถูกใจแล้ว: 20000 ครั้ง
  • ความนิยม: +361/-2
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #40 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 03:05:14 PM »
[quote/]

เหล่าพระจำนวนไม่น้อยที่เข้ามายุ่งทางโลก ก็เท่ากับกองกำลังอิสระที่มีทั้งเงินทอง ทรัพย์สิน กำลังคนมหาศาล เพราะเกี่ยวโยงกับความเชื่อของผู้คน แล้วฝ่ายรัฐก็ไม่สามารถตรวจสอบได้เลย การมีอยู่ของพระนักรบจึงเป็นอันตรายสำหรับผู้ปกครองไปโดยปริยาย
อย่าว่าแต่พระในประเทศญี่ปุ่นเลยครับพระในพม่าก็ไม่ต้องเสียภาษีเหมือนกัน. กล่าวได้ว่าในสมัยก่อนที่พม่าล่มจมนั้นศาสนาพุทธก็มีส่วนอยู่มากเช่นกัน
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Black7nos

ออฟไลน์ ManiacMaew

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 477
  • ถูกใจแล้ว: 106 ครั้ง
  • ความนิยม: +1/-3
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #41 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 03:20:56 PM »
ประเด็นพระที่ต้องปราบ  ศาสนาพอเอาไปปนกับการเมืองแล้วได้เรื่องทุกที่ทั่วโลกห่ะ
ผมว่าเพราะพวกนั้นเขาติดอาวุธด้วย ไม่ใช่แค่ฝึกแต่กายหรือวิชาต่อสู้แบบมือเปล่า
ยิ่งกลายเป็นเครื่องมือทางการมือที่อัตราย

----

ลิโป้กับกวนอูนี้ใครเก่งกว่ากันครับ
เคยไปฮ่องกงแล้วเหมือนตำรวจ/โจรจะเคารพกวนอูกัน เท่าที่ไกด์เล่าให้ฟังคือ ตำรวจจะเคารพกวนอูที่ถือชี้ทวน(ง้าวฦ)ขึ้น โจรจะเคารพที่ถือชี้ลง
ถ้าความจำผมไม่เมามากน่ะ
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol

ออฟไลน์ shinryu

  • หัวหน้าฝูงหมีใหญ่
  • *****
  • กระทู้: 1,593
  • ถูกใจแล้ว: 712 ครั้ง
  • ความนิยม: +36/-31
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #42 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 03:55:14 PM »
[quote/]


สามก๊ก มันมีหลายฉบับนะท่าน


ฉบับแรกคือจดหมายเหตุของเฉินโซ่ว(ใกล้เคียงความเป็นจริงที่สุด) กับที่เราอ่านชินกันคือหลอกว้างจง(แต่งใหม่เพิ่มจากฉบับเฉินโซ่ว เพิ่มเติมแต่ง 70%)


สิ่งที่เพิ่มเติม สาบานเป็นพี่น้องสวนท้อ(ไม่เกิดขึ้นจริง) ศึกผาแดง(ของจริง คือโจโฉแพ้เพราะโรคระบาดเลยต้องเผาทหารตัวเองที่ตายเพื่อไม่ให้เชื้อแพร่ บริเวณเดียวกับอู่ฮั่นในปัจจุบัน)


ราชโองการเลือด(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง เล่าปี่แค่อ้างความชอบธรรมจากตัวเองเป็นเชื้อพระวงศ์เฉยๆ) มีศึกกับอาณาจักรโกรคูรยอ(เกาหลีโบราณ) โดนโจโฉตบยึดจนเหลือแค่ซิลลา (อันนี้จริง)


จูล่งฝ่าทัพรับอาเต้า(ไม่เกิดขึ้นจริง แต่ศึกสะพานเตียงบันเกิดขึ้นจริง) เล่าปี่ยกทัพตีซุนกวนอ้างเรื่องแก้แค้นกวนอู(ไม่จริง เรื่องจริงคือต้องการเกงจิ๋วคืน เพราะเกงจิ๋วคือประตูออกสุ่แม่น้ำแยงซีเกียง)


การตายของจิวยี่(จิวยี่ไม่ได้ตายเพราะแค้นขงเบ้ง แต่ตายเพราะโรคระบาด(ที่เดิมแถวอู่ฮั่น)) การตายของลิบอง(ไม่ได้ตายเพราะถูกกวนอูหลอน แต่ตายเพราะโรคระบาด+โรคประจำตัว ที่เดิมแถวๆอู่ฮั่น)


ศึกเผ่าม่านใต้(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง) ม้าเฉียวแก้แค้นแทนพ่อ(อันนี้ในจดหมายเหตุไม่ชัด แต่หลักๆบันทึกว่าม้าเฉียวก่อกบฏในเสเหลียงขณะที่พ่อม้าเท้งอยู่เมืองหลวง ทำให้พ่อโดนลงโทษ มีความเป็นไปได้ว่าเป็นแผนร่วมมือกันระหว่างม้าเท้ง+หันซุย+ม้าเฉียวจัดฉากขึ้น แต่โจโฉรู้ทันก่อน)


ซุนกวนขอลูกสาวกวนอู(อันนี้จริง เป็นเกมส์การเมืองให้ลูกได้รับความชอบธรรมครองเมืองเกงจิ๋วแบบฟรีๆ)
การระบาดของไวรัสโคโลน่า สายพันธุ์เก่าแน่ๆ
 

ออฟไลน์ KAGUYA

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY2
  • จอมพลหมีผู้เกรียงไกร
  • ****
  • กระทู้: 20,773
  • ถูกใจแล้ว: 6797 ครั้ง
  • ความนิยม: +581/-548
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #43 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 04:01:39 PM »
ประเด็นพระที่ต้องปราบ  ศาสนาพอเอาไปปนกับการเมืองแล้วได้เรื่องทุกที่ทั่วโลกห่ะ
ผมว่าเพราะพวกนั้นเขาติดอาวุธด้วย ไม่ใช่แค่ฝึกแต่กายหรือวิชาต่อสู้แบบมือเปล่า
ยิ่งกลายเป็นเครื่องมือทางการมือที่อัตราย

----

ลิโป้กับกวนอูนี้ใครเก่งกว่ากันครับ
เคยไปฮ่องกงแล้วเหมือนตำรวจ/โจรจะเคารพกวนอูกัน เท่าที่ไกด์เล่าให้ฟังคือ ตำรวจจะเคารพกวนอูที่ถือชี้ทวน(ง้าวฦ)ขึ้น โจรจะเคารพที่ถือชี้ลง
ถ้าความจำผมไม่เมามากน่ะ
ด้านความเก่งถ้าเอาเฉพาะด้านการต่อสู้เหมือนลิโอ้จะเหนือกว่านะครับ
[quote/] อย่าว่าแต่พระในประเทศญี่ปุ่นเลยครับพระในพม่าก็ไม่ต้องเสียภาษีเหมือนกัน. กล่าวได้ว่าในสมัยก่อนที่พม่าล่มจมนั้นศาสนาพุทธก็มีส่วนอยู่มากเช่นกัน
ลองเอาศาสนากับการเมืองมายำรวมกันมันก็เรือหายกันทั้งนั้นแหละครับ ไม่ว่าจะศาสนาไหน
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #44 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 04:07:58 PM »
ประเด็นพระที่ต้องปราบ  ศาสนาพอเอาไปปนกับการเมืองแล้วได้เรื่องทุกที่ทั่วโลกห่ะ
ผมว่าเพราะพวกนั้นเขาติดอาวุธด้วย ไม่ใช่แค่ฝึกแต่กายหรือวิชาต่อสู้แบบมือเปล่า
ยิ่งกลายเป็นเครื่องมือทางการมือที่อัตราย

----

ลิโป้กับกวนอูนี้ใครเก่งกว่ากันครับ
เคยไปฮ่องกงแล้วเหมือนตำรวจ/โจรจะเคารพกวนอูกัน เท่าที่ไกด์เล่าให้ฟังคือ ตำรวจจะเคารพกวนอูที่ถือชี้ทวน(ง้าวฦ)ขึ้น โจรจะเคารพที่ถือชี้ลง
ถ้าความจำผมไม่เมามากน่ะ
สงสัยอะไรครับลิโป้คือเทพสงครามรบไม่เคยพ่ายกวนอูคือเทพคุณธรรมซื่อสัตย์ซื่อตรงเที่ยงธรรม เห็นชัดๆว่าลิโป้เก่งกว่าไม่ว่าจะผ่านมาเท่าไหร่ไม่มีคนสงสัยครับว่าลิโปคือขุนศึกที่เก่งที่สุดในสามก็ก แล้วคนธรรมดาไม่ได้ไปตีรันฟันแทงที่ไหนจะไปไหว้เทพนักเลงที่ที่มีแต่่เรื่องตีรันฟันแทงครับ เค้าก็ต้องมากราบไหว้เทพแห่งความซื่อสัตย์อยู่แล้วเพราะแสดงไห้คนอื่่นๆเห็นไงครับว่า อัวไหว้เทพซื่อสัตย์เท่ากับอัวเป็นคนซื่อสัตย์นาต่อไห้เป็นโจรก็ต้องมีคุณธรรมของโจรครับไม่งั้นไม่มีเพื่อน จะไห้ไหว้เทพสงครามที่โคตรเก่งแต่มีแต่คนทรยศและทรยศคนอื่นนี่ถ้าไม่เทพระดับซูปเปอร์แมนที่ไม่แพ้คริปโตไนคงไม่มีคนกล้าไหว้
ส่วนข้อดีเล่าปี่ชัดครับหล่อทุกเกมสามก็กค่าความหล่อเต็มไม่เต็มก็สูงกว่าชาวบ้านชนิดกูนี่เเหละซูปเปอร์สตาร์นะ เปิดคอนเสริตที่ไหนมีแต่ชาวบ้านแห่มาดูแม้แต่ขงเบ้งยังติดตามซุปตาร์คนนี้
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 22, 2020, 04:11:25 PM โดย Rumia »
 

ออฟไลน์ daijobu

  • หัวหน้าฝูงหมีกลาง
  • ****
  • กระทู้: 991
  • ถูกใจแล้ว: 408 ครั้ง
  • ความนิยม: +28/-61
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #45 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 05:21:27 PM »
กวนอู ก่อนเข้าร่วมสาบาน ก็เป็นโจรนะครับ
ถึงเจ้าตัวจะอ้างว่าเป็นโจรคุณธรรมก็เถอะ
แต่โจร ก็คือโจรอยู่ดี
 

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #46 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 05:50:49 PM »
กวนอู ก่อนเข้าร่วมสาบาน ก็เป็นโจรนะครับ
ถึงเจ้าตัวจะอ้างว่าเป็นโจรคุณธรรมก็เถอะ
แต่โจร ก็คือโจรอยู่ดี
ไช่ครับแต่เราพูดถึงคนจีนนับถือเทพกวนอูครับที่มีชื่อเสียงด้านคุณธรรมไม่ไช่ขุนพลสามก็กกวนอู เช่นเดียวกับลิโป้พี่แกไม่เคยเป็นโจรนะครับแถมการทรยศหักหลังมีใครไม่ทำบ้างผมว่าเล่าปี่ยังทรยศหนักกว่าลิโป้อีก เพราะลิโป้เหมือนชูป้าอยู่แล้วว่าอัวอยู่กับลื้อเพราะผลประโยชน์นะถ้าผลประโยชน์ขัดกันก็บ้ายบาย ผมว่าพี่แกชัดเจนมาตังแต่แรกเหมือนนักกีฟาอีสปอร์ตเข้าทีมเเละบอกว่าตรูมาล่าแชมป์เฟ้ยถ้าทีมเอ็งจะล่าแชมป์ไม่ได้ตรูออก ลิโป้ที่มีภาพลักที่แสดงตัวเป็นเทพคือเทพสงครามครับจะว่าไปก็เหมือนเทพกรีกอย่างเเอรีสนั้นแหละครับที่เป็นเทพสงครามแต่ไม่ค่อยมีคนนับถือ ถ้ารบกันจะไปไหว้อาเทน่ามากกว่าเพราการันตีชัยชนะ แต่ถ้าของจีนรบกันนี่ยังไหว้ลิโปอยู่นะครับถือว่าภาษีดีกว่าเเอรีส

ออฟไลน์ ultima0

  • หัวหน้าฝูงหมีใหญ่
  • *****
  • กระทู้: 1,210
  • ถูกใจแล้ว: 467 ครั้ง
  • ความนิยม: +22/-12
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #47 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 06:37:38 PM »
ประเด็นพระที่ต้องปราบ  ศาสนาพอเอาไปปนกับการเมืองแล้วได้เรื่องทุกที่ทั่วโลกห่ะ
ผมว่าเพราะพวกนั้นเขาติดอาวุธด้วย ไม่ใช่แค่ฝึกแต่กายหรือวิชาต่อสู้แบบมือเปล่า
ยิ่งกลายเป็นเครื่องมือทางการมือที่อัตราย

----

ลิโป้กับกวนอูนี้ใครเก่งกว่ากันครับ
เคยไปฮ่องกงแล้วเหมือนตำรวจ/โจรจะเคารพกวนอูกัน เท่าที่ไกด์เล่าให้ฟังคือ ตำรวจจะเคารพกวนอูที่ถือชี้ทวน(ง้าวฦ)ขึ้น โจรจะเคารพที่ถือชี้ลง
ถ้าความจำผมไม่เมามากน่ะ

ความเก่งผมให้ลิโป้ครับ ในนิยายโม้ไว้ เล่าปี่กวนอูเตียวหุย 3 คนรุมยังเอาชนะลิโป้ไม่ได้ ได้แค่เสมอ กวนอูคนเดียวจะชนะได้เร้อ
แถม 3 คนรุมแล้วยังไม่ชนะ แต่ดันมีชื่อเสียงสู้(รุม3)เสมอกับลิโป้ น่าภูมิใจจริงๆ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 22, 2020, 09:11:37 PM โดย ultima0 »
 

ออฟไลน์ Overmars

  • นักปราชญ์แห่งเขาเซนนิคุมะ
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,180
  • ถูกใจแล้ว: 2194 ครั้ง
  • ความนิยม: +226/-225
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #48 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 06:59:51 PM »
[quote/]


[youtube/]


[youtube/]


อย่าเอาแบบที่เป็นบทวิเคราะห์ สมมติฐานสิครับ พวกบทวิเคราะห์ปกติมันตั้งธงไว้ในใจก่อนแล่ว เอาที่มันเป็นหลักฐานจริง ๆ พิสูจน์ว่าเล่าปี่เป็นคนเลว
 

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #49 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 08:51:24 PM »
[quote/]


อย่าเอาแบบที่เป็นบทวิเคราะห์ สมมติฐานสิครับ พวกบทวิเคราะห์ปกติมันตั้งธงไว้ในใจก่อนแล่ว เอาที่มันเป็นหลักฐานจริง ๆ พิสูจน์ว่าเล่าปี่เป็นคนเลว

ผมไม่ได้ว่าใครเลวครับแค่บอกว่าพวกขุนพลมันทรยศหักหลังกันเพื่อผลประโยชน์ทังนั้นลิโปมันแค่ไม่ได้สร้างภาพคนดีเพราะมันรบเป็นเท่านั้น ในแง่การเมืองการสร้างภาพลิโป้จะด้อยสุดครับส่วนเล่าปี่คนแต่งมันแต่่งไห้เป็นตัวเอกอยู่แล้วครับจะถามหาเหตุผลทำใม เพียงแต่ยุคหลังๆคนเห็นว่าภาพคนดีของพี่แกมันขัดกับการกระทำหลายอย่าง แม้ในนิยายจะบอกว่าอีกฝ่ายก็คิดคตคิดไช้งานเล่าปี่เช่นกันแต่ในความเป็นจริง ทังสองฝ่ายต่างตกลงกันแล้วอีกฝ่ายหักสัญณาเพราะอีกฝ่ายคิดเนี่ยนะไม่่มีใครออกมาบอกว่าอัวจะทรยศลื้อแล้วนะลื้อจะผิดสัญณาก็ได้หรอกครับ ในนิยายเล่าปี่รู้ทันทรยศศัตรูก่อนทังๆที่ตกลงกันแล้วเท่ากับไม่ผิด ทังๆที่อีกฝ่ายแค่คิดจะไช้งานหรือทรยศเล่าปี่ก่อนแค่คิดนะครับ ผลคือยึดเกงจิวลากถ่วงไว้ทังๆทึ่ตกลงจะมอบไห้และอีกหลายๆเรื่องที่เป็นทำนองนี้

ออฟไลน์ ManiacMaew

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 477
  • ถูกใจแล้ว: 106 ครั้ง
  • ความนิยม: +1/-3
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #50 เมื่อ: เมษายน 22, 2020, 08:53:45 PM »
[quote/]

ความเก่งผมให้ลิโป้ครับ ในนิยายโม้ไว้ เล่าปี่กวนอูเตียวหุย 3 คนรุมยังเอาชนะลิโป้ไม่ได้ ได้แค่เสมอ กวนอูคนเดียวจะชนะได้เร้อ
แถม 3 คนรุมแล้วยังไม่ชนะ แต่ดันมีชื่อเสียงสู้(รุม3)เสมอกับลิโป้ น่าภูมิใจจริงๆ 
ผมอ่านแต่เด็กแล้วจำไม่ได้หมดหรอกครับ
อ่านฉบับการ์ตูนกึ่งตลกไปรอบ ไม่ได้สาระอะไรมากหรอก
ฉบับวณิพก อ่านไม่ถึง100หน้าเลย งง คือมันเล่าแบบบันทึกประวัตสาตร์เลย แค่ใครไปตีเมืองไหนอะไรยังไง ใครชนะได้เมืองไหน

ย้อนมาดูสามกีกอีกรอบก็ดูyoutubeของฝรั่งทำมากกว่า ขำๆที่ว่าลิโป้มันทรยศทุกเจ้านาย   ???
 

ออฟไลน์ Overmars

  • นักปราชญ์แห่งเขาเซนนิคุมะ
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,180
  • ถูกใจแล้ว: 2194 ครั้ง
  • ความนิยม: +226/-225
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #51 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 09:23:03 AM »
[quote/]
ผมไม่ได้ว่าใครเลวครับแค่บอกว่าพวกขุนพลมันทรยศหักหลังกันเพื่อผลประโยชน์ทังนั้นลิโปมันแค่ไม่ได้สร้างภาพคนดีเพราะมันรบเป็นเท่านั้น ในแง่การเมืองการสร้างภาพลิโป้จะด้อยสุดครับส่วนเล่าปี่คนแต่งมันแต่่งไห้เป็นตัวเอกอยู่แล้วครับจะถามหาเหตุผลทำใม เพียงแต่ยุคหลังๆคนเห็นว่าภาพคนดีของพี่แกมันขัดกับการกระทำหลายอย่าง แม้ในนิยายจะบอกว่าอีกฝ่ายก็คิดคตคิดไช้งานเล่าปี่เช่นกันแต่ในความเป็นจริง ทังสองฝ่ายต่างตกลงกันแล้วอีกฝ่ายหักสัญณาเพราะอีกฝ่ายคิดเนี่ยนะไม่่มีใครออกมาบอกว่าอัวจะทรยศลื้อแล้วนะลื้อจะผิดสัญณาก็ได้หรอกครับ ในนิยายเล่าปี่รู้ทันทรยศศัตรูก่อนทังๆที่ตกลงกันแล้วเท่ากับไม่ผิด ทังๆที่อีกฝ่ายแค่คิดจะไช้งานหรือทรยศเล่าปี่ก่อนแค่คิดนะครับ ผลคือยึดเกงจิวลากถ่วงไว้ทังๆทึ่ตกลงจะมอบไห้และอีกหลายๆเรื่องที่เป็นทำนองนี้
คือโจโฉทำทุกทางเพื่อบรรลุเป้าหมายไม่เลือกวิธีการมาตลอด คนมองว่าเก่ง มีประสิทธิภาพ
พอเล่าปี่ทำมั่ง คนมองว่าเลว ไม่งามซะงั้น !! ไง

ถ้ามองกันตามเหตุผล ต้องถือว่าที่เล่าปี่ทำไปมีเหตุผลทั้งสิ้น อย่าลืมว่ากว่าจะได้ครองเกงจิ๋วเล่าปี่อายุเท่าไรแล้ว ถ้ามัวแต่ชูธงคุณธรรมในช่วงกลียุค
เล่าปี่คงทำการอะไรไม่สำเร็จด้วยซ้ำ บทคงไม่ต่างกับพวกกองซุนจ้าน ไม่ได้ขึ้นมาครอง 1/3 ของแผ่นดินแบบนี้หรอก


เอาจริง ๆ เรื่องเกงจิ๋วซุนกวนก็ทำน่าเกลียดเหมือนเล่าปี่ทำกับเล่าเจี้ยงนั่นแหละ !
ถึงเล่าปี่จะยังบิดพลิ้วไม่ยอมส่งมอบซักที แต่ก็ยังไม่ถึงขึ้นเป็นชนวนเหตุต้องทำสงครามกับประเทศที่ตามทางการยังถือว่าเป็นพันธมิตรกันอยู่
จะบอกว่าจำเป็นเพราะเป็นโอกาสสุดท้ายที่จะได้เกงจิ๋วมาครองก็ไม่ใช่ ซุนกวนยังไม่ได้แก่แบบตอนเล่าปี่ยึดเสฉวน ยังมีโอกาสอีกมาก ควรให้ความสำคัญกับการร่วมมือต้านวุยก๊กก่อนมากกว่า

จุดเริ่มต้นของการล่มสลายของจ๊กและง่อ มาจากการเปิดศึกกันเองนี่แหละ !!


กลับเข้าประเด็นดีกว่า พวก 5 ขุนพลพยัคฆ์ของจ๊ก และ 7 ขุนพลของวุย นี่ พอเปรียบเทียบกับขุนพลของฝั่งไหนในเซนโงกุกัน ?

 

ออฟไลน์ ultima0

  • หัวหน้าฝูงหมีใหญ่
  • *****
  • กระทู้: 1,210
  • ถูกใจแล้ว: 467 ครั้ง
  • ความนิยม: +22/-12
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #52 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 09:32:32 AM »
[quote/]
คือโจโฉทำทุกทางเพื่อบรรลุเป้าหมายไม่เลือกวิธีการมาตลอด คนมองว่าเก่ง มีประสิทธิภาพ
พอเล่าปี่ทำมั่ง คนมองว่าเลว ไม่งามซะงั้น !! ไง

ถ้ามองกันตามเหตุผล ต้องถือว่าที่เล่าปี่ทำไปมีเหตุผลทั้งสิ้น อย่าลืมว่ากว่าจะได้ครองเกงจิ๋วเล่าปี่อายุเท่าไรแล้ว ถ้ามัวแต่ชูธงคุณธรรมในช่วงกลียุค
เล่าปี่คงทำการอะไรไม่สำเร็จด้วยซ้ำ บทคงไม่ต่างกับพวกกองซุนจ้าน ไม่ได้ขึ้นมาครอง 1/3 ของแผ่นดินแบบนี้หรอก


เอาจริง ๆ เรื่องเกงจิ๋วซุนกวนก็ทำน่าเกลียดเหมือนเล่าปี่ทำกับเล่าเจี้ยงนั่นแหละ !
ถึงเล่าปี่จะยังบิดพลิ้วไม่ยอมส่งมอบซักที แต่ก็ยังไม่ถึงขึ้นเป็นชนวนเหตุต้องทำสงครามกับประเทศที่ตามทางการยังถือว่าเป็นพันธมิตรกันอยู่
จะบอกว่าจำเป็นเพราะเป็นโอกาสสุดท้ายที่จะได้เกงจิ๋วมาครองก็ไม่ใช่ ซุนกวนยังไม่ได้แก่แบบตอนเล่าปี่ยึดเสฉวน ยังมีโอกาสอีกมาก ควรให้ความสำคัญกับการร่วมมือต้านวุยก๊กก่อนมากกว่า

จุดเริ่มต้นของการล่มสลายของจ๊กและง่อ มาจากการเปิดศึกกันเองนี่แหละ !!


กลับเข้าประเด็นดีกว่า พวก 5 ขุนพลพยัคฆ์ของจ๊ก และ 7 ขุนพลของวุย นี่ พอเปรียบเทียบกับขุนพลของฝั่งไหนในเซนโงกุกัน ?



ขงเบ้ง = ทาเคนากะ ฮันเบย์
จูล่ง = ซานาดะ ยูคิมูระ (koei ชอบเอาสองคนนี้มายืนคู่กันบ่อยๆ)
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 23, 2020, 09:34:17 AM โดย ultima0 »
 

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,601
  • ถูกใจแล้ว: 3450 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-286
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #53 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 10:17:54 AM »
[quote/]
คือโจโฉทำทุกทางเพื่อบรรลุเป้าหมายไม่เลือกวิธีการมาตลอด คนมองว่าเก่ง มีประสิทธิภาพ
พอเล่าปี่ทำมั่ง คนมองว่าเลว ไม่งามซะงั้น !! ไง

ถ้ามองกันตามเหตุผล ต้องถือว่าที่เล่าปี่ทำไปมีเหตุผลทั้งสิ้น อย่าลืมว่ากว่าจะได้ครองเกงจิ๋วเล่าปี่อายุเท่าไรแล้ว ถ้ามัวแต่ชูธงคุณธรรมในช่วงกลียุค
เล่าปี่คงทำการอะไรไม่สำเร็จด้วยซ้ำ บทคงไม่ต่างกับพวกกองซุนจ้าน ไม่ได้ขึ้นมาครอง 1/3 ของแผ่นดินแบบนี้หรอก


เอาจริง ๆ เรื่องเกงจิ๋วซุนกวนก็ทำน่าเกลียดเหมือนเล่าปี่ทำกับเล่าเจี้ยงนั่นแหละ !
ถึงเล่าปี่จะยังบิดพลิ้วไม่ยอมส่งมอบซักที แต่ก็ยังไม่ถึงขึ้นเป็นชนวนเหตุต้องทำสงครามกับประเทศที่ตามทางการยังถือว่าเป็นพันธมิตรกันอยู่
จะบอกว่าจำเป็นเพราะเป็นโอกาสสุดท้ายที่จะได้เกงจิ๋วมาครองก็ไม่ใช่ ซุนกวนยังไม่ได้แก่แบบตอนเล่าปี่ยึดเสฉวน ยังมีโอกาสอีกมาก ควรให้ความสำคัญกับการร่วมมือต้านวุยก๊กก่อนมากกว่า

จุดเริ่มต้นของการล่มสลายของจ๊กและง่อ มาจากการเปิดศึกกันเองนี่แหละ !!


กลับเข้าประเด็นดีกว่า พวก 5 ขุนพลพยัคฆ์ของจ๊ก และ 7 ขุนพลของวุย นี่ พอเปรียบเทียบกับขุนพลของฝั่งไหนในเซนโงกุกัน ?




ไม่ครับ การที่เล่าปี่ Propaganda ชูธงคุณธรรมมาตั้งแต่แรกนั่นแหละ(เปลือก) ทำให้เขาก้าวขึ้นมาเป็นใหญ่ในเสฉวน


ถ้าชื่อเสียงไม่ดี เล่าเปียวจะชวนมาเป็นพวกเหรอ ถ้าชื่อเสียงไม่ดี เล่าเจี้ยงจะชวนมาให้ช่วยเสฉวนเหรอ และฉวยโอกาสเก่ง


เล่าปี่ไม่ได้โง่นะครับ ผมว่าแกฉลาดด้วย คนที่โจโฉกลัวที่สุด คือ เล่าปี่นะครับ เพราะเล่าปี่คือเสือซ่อนเขี้ยวเล็บตัวจริง


ถึงผมจะไม่ชอบวิธีการของเล่าปี่ แต่ก็ต้องยอมรับว่าเล่าปี่เล่นการเมืองเป็น สร้างภาพลักษณ์ของตัวเองใด้ดูดี แม้ตัวเองจะบริหารให้เก่งสู้ก๊กอื่น อย่าง วุยก๊ก หรือ ง่อก๊กไม่ได้ก็ตามที


เพียงแต่การตระบัดสัตย์เรื่องเกงจิ๋ว+เตียงสา และ การฉวยโอกาสตีเล่าเจี้ยงขณะเป็นพันธมิตร อันนี้ผมมองว่าถึงจะได้ประโยชน์ แต่ไม่ใช่วิธีการที่ยั่งยืน


ถ้าถามว่าใครคือพระเอกของสามก๊ก และเรื่องราวดำเนินโดยใครเป็นศูนย์กลาง คำตอบคือ โจโฉนะครับ


โดยผมอิงจากจดหมายเหตุสามก๊ก(สามก๊กฉบับแรก) ที่รวบรวม Diary ของแต่ละขุนพลมาร้อยเรียงเป็นเรื่องราวสามก๊ก โดยเฉินโซ่ว ขุนนางของจกก๊ก


เฉินโซ่ว ขนาดเป็นขุนนางฝ่ายจกก๊ก ยังให้เครดิตโจโฉมากในหลายด้าน เกินครึ่งเรื่องดำเนินโดยโจโฉเป็นศูนย์กลางของทุกเรื่องราว และหลักฐานทางประวัติศาสตร์ของโจโฉถือว่าชัดที่สุดในทุกก๊ก


แต่ฉบับที่เราอ่านคือสามก๊กที่แต่งขึ้นโดยนักกการทหารสมัยราชวงศ์หมิง ชื่อว่า หลอกว้างจง โดยหลอกว้างจงและราชวงศ์หมิงต้องการให้ประชาชนนับถือและจงรักภักดีราชสำนัก


ทำตามธรรมเนียมเดิมชาวฮั่น จึงแต่งโดยเน้นตัวละครฝ่ายเล่าปี่ จกก๊กเป็นตัวเอกหลักแทนโจโฉ เนื่องจากจกก๊ก เป็นก๊กที่ยึดถือธรรมเนียมปฏิบัติแบบฮั่นมากที่สุด


เพื่อลดการกระด้างกระเดื่องของประชาชนให้คิดว่าธรรมเนียมแบบฮั่นดั้งเดิมนั้นถูกต้องแล้ว(ไม่ใช่ว่าธรรมเนี่ยมดั้งเดิมฮั่นไม่ดี แต่พอยุคสมัยเปลี่ยนบางอย่างก็ล้าหลังแล้ว)
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

ออฟไลน์ Overmars

  • นักปราชญ์แห่งเขาเซนนิคุมะ
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,180
  • ถูกใจแล้ว: 2194 ครั้ง
  • ความนิยม: +226/-225
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #54 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 11:02:36 AM »
[quote/]


ไม่ครับ การที่เล่าปี่ Propaganda ชูธงคุณธรรมมาตั้งแต่แรกนั่นแหละ(เปลือก) ทำให้เขาก้าวขึ้นมาเป็นใหญ่ในเสฉวน


ถ้าชื่อเสียงไม่ดี เล่าเปียวจะชวนมาเป็นพวกเหรอ ถ้าชื่อเสียงไม่ดี เล่าเจี้ยงจะชวนมาให้ช่วยเสฉวนเหรอ และฉวยโอกาสเก่ง


เล่าปี่ไม่ได้โง่นะครับ ผมว่าแกฉลาดด้วย คนที่โจโฉกลัวที่สุด คือ เล่าปี่นะครับ เพราะเล่าปี่คือเสือซ่อนเขี้ยวเล็บตัวจริง


ถึงผมจะไม่ชอบวิธีการของเล่าปี่ แต่ก็ต้องยอมรับว่าเล่าปี่เล่นการเมืองเป็น สร้างภาพลักษณ์ของตัวเองใด้ดูดี แม้ตัวเองจะบริหารให้เก่งสู้ก๊กอื่น อย่าง วุยก๊ก หรือ ง่อก๊กไม่ได้ก็ตามที


เพียงแต่การตระบัดสัตย์เรื่องเกงจิ๋ว+เตียงสา และ การฉวยโอกาสตีเล่าเจี้ยงขณะเป็นพันธมิตร อันนี้ผมมองว่าถึงจะได้ประโยชน์ แต่ไม่ใช่วิธีการที่ยั่งยืน


ถ้าถามว่าใครคือพระเอกของสามก๊ก และเรื่องราวดำเนินโดยใครเป็นศูนย์กลาง คำตอบคือ โจโฉนะครับ


โดยผมอิงจากจดหมายเหตุสามก๊ก(สามก๊กฉบับแรก) ที่รวบรวม Diary ของแต่ละขุนพลมาร้อยเรียงเป็นเรื่องราวสามก๊ก โดยเฉินโซ่ว ขุนนางของจกก๊ก


เฉินโซ่ว ขนาดเป็นขุนนางฝ่ายจกก๊ก ยังให้เครดิตโจโฉมากในหลายด้าน เกินครึ่งเรื่องดำเนินโดยโจโฉเป็นศูนย์กลางของทุกเรื่องราว และหลักฐานทางประวัติศาสตร์ของโจโฉถือว่าชัดที่สุดในทุกก๊ก


แต่ฉบับที่เราอ่านคือสามก๊กที่แต่งขึ้นโดยนักกการทหารสมัยราชวงศ์หมิง ชื่อว่า หลอกว้างจง โดยหลอกว้างจงและราชวงศ์หมิงต้องการให้ประชาชนนับถือและจงรักภักดีราชสำนัก


ทำตามธรรมเนียมเดิมชาวฮั่น จึงแต่งโดยเน้นตัวละครฝ่ายเล่าปี่ จกก๊กเป็นตัวเอกหลักแทนโจโฉ เนื่องจากจกก๊ก เป็นก๊กที่ยึดถือธรรมเนียมปฏิบัติแบบฮั่นมากที่สุด


เพื่อลดการกระด้างกระเดื่องของประชาชนให้คิดว่าธรรมเนียมแบบฮั่นดั้งเดิมนั้นถูกต้องแล้ว(ไม่ใช่ว่าธรรมเนี่ยมดั้งเดิมฮั่นไม่ดี แต่พอยุคสมัยเปลี่ยนบางอย่างก็ล้าหลังแล้ว)
ผมหมายถึงถ้าเล่าปี่ยังยึดมั่นกับภาพลักษณ์ที่สร้างมาแต่แรก สุดท้ายเล่าปี่ก็คงเป็นได้แค่ข้ารับใช้ของผู้ครองแคว้นใหญ่ ๆ สักคน
เล่าปี่สร้างภาพลักษณ์เพื่อขึ้นมามีอำนาจ แต่ก็ไม่ได้ยึดติดกับภาพลักษณ์จนลืมเป้าหมาย

ไม่งั้นก็คงเป็นแบบอ๋องแคว้นซ่งในยุคชุนชิว ที่ยึดติดกับภาพลักษณ์ความเป็นสุภาพบุรุษมากไป ปฏิเสธแผนการของกุนซือเพราะ "ไม่ใช่วิธีทางของสุภาพบุรุษ" ยอมให้ทัพฉินข้ามน้ำจัดรูปขบวนเสร็จถึงค่อยรบ
ทั้งที่ตัวเองมีกำลังน้อยกว่ามาก ควรชิงลงมือตอนศัตรูข้ามน้ำ + ตอนยังจัดรูปขบวนไม่เสร็จ เพื่อทอนกำลังข้าศึกให้มากที่สุด ตามที่กุนซือแนะนำ

ผลสุดท้ายหรือครับ รบแพ้และตายในที่รบด้วย คือหลายครั้งที่อ่านคห. พวกที่แอนตี้เล่าปี่คืองงว่าต้องการให้เล่าปี่เป็นสุภาพบุรุษขนาดนั้นถึงจะพอใจใช่ไหม ?


เคสเล่าปี่นี่ทำให้ผมนึกถึงคำพูดที่ว่า
"คนทำดีมาตลอดชีวิต หลุดทำชั่วครั้งเดียว กลายเป็นคนชั่วในสายตาผู้คน
คนทำชั่วมาตลอดชีวิต ทำดีสักครั้ง กลายเป็นคนดีของสังคม"

เล่าปี่อาจไม่ใช่คนดีจริง แต่ก็ไม่ได้ชั่วร้ายขนาดที่หลายคนพยายามกดลงมา ไม่งั้นคงไม่มีคนติดตามผีไม่มีศาลอย่างเล่าปี่เยอะขนาดนี้
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 23, 2020, 11:27:45 AM โดย Overmars »
 

ออฟไลน์ Reisan

  • หมีเต็มตัว
  • *
  • กระทู้: 90
  • ถูกใจแล้ว: 76 ครั้ง
  • ความนิยม: +4/-4
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #55 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 11:46:22 AM »
หลายๆคนชื่นชอบตัวละครบางตัว แต่ดันชอบกดหัวตัวละครตัวอื่นเพื่อให้ตัวละครตัวที่ชอบดูดีขึ้น โดยมองข้ามข้อเสียของตัวละครที่ชอบ แล้วไปหาข้อเสียตัวละครอื่นแทน
แล้วอีกอย่าง หลายๆคนพออ้างเรื่องประวัติศาสตร์แล้วหาตำหนิไม่ได้ ก็จะไปอ้างนิยาย พอนิยายหาตำหนิไม่ได้ก็ไปอ้างประวัติศาสตร์แทน

เฉินโซ่ว เป็นคนรวมรวม แต่ไม่ได้บันทึกประวัติศาสตร์นะครับ อย่าเข้าใจผิด แล้วกว่าจะได้ทำหน้าที่นี้ต้องยุคสุมาเอี๋ยนนู่น ไม่ใช่ตอนที่อยู่กับจ๊ก ตอนขงเบ้งตาย เขาก็อายุขวบเดียว
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 23, 2020, 11:54:34 AM โดย Reisan »
 

ออฟไลน์ PeanutButter

  • หัวหน้าฝูงหมีกลาง
  • ****
  • กระทู้: 637
  • ถูกใจแล้ว: 719 ครั้ง
  • ความนิยม: +124/-24
  • เพศ: ชาย
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #56 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 02:57:33 PM »
ทำไมหลายคนชอบมองว่ากรณีเกงจิ๋วนี่เล่าปี่เป็นฝ่ายผิดตลอดเลยแฮะ  ;)  ทั้งที่ถ้าคิดตามหลักการจริงๆ แล้ว ซุนกวนแทบจะไม่มีสิทธิ์ชอบธรรมเหนือดินแดนเกงจิ๋วเลยแม้แต่น้อย แล้วซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วได้อย่างไร ? อย่าลืมว่าผู้ปกครองดั้งเดิมของเกงจิ๋วคือเล่าเปียว ซึ่งได้รับการแต่งตั้งโดยตรงจากราชสำนัก เล่าเปียวจึงมีสิทธิ์อำนาจอันชอบธรรมในการปกครองเกงจิ๋ว แต่ปัญหาคือ หลังเล่าเปียวตายแล้ว ใครถือเป็นผู้มีสิทธิ์ในการปกครองเกงจิ๋ว ?

กรณีนี้คิดได้ 2 มุมมอง คือ
1. ในเมื่อราชสำนักเป็นผู้แต่งตั้งเล่าเปียว ก็ย่อมหมายความว่าราชสำนักเป็นผู้มีอำนาจอันชอบธรรมในการเลือกผู้ปกครองเกงจิ๋ว และทำให้ โจโฉในฐานะผู้กุมอำนาจราชสำนักมีสิทธิ์ที่จะให้ใครก็ได้เป็นผู้ปกครองเกงจิ๋ว
2. ในเมื่อเล่าเปียวตาย อำนาจจึงควรตกเป็นของลูกชาย เหมือนดังที่เล่าเจี้ยงสืบทอดอำนาจต่อจากเล่าเอี๋ยน โจผีสืบทอดอำนาจต่อจากโจโฉ หรือซุนกวนสืบทอดอำนาจต่อจากซุนเซ็กและซุนเกี๋ยน ซึ่งก็สามารถแบ่งได้อีก 2 กรณี
2.1 เล่ากี๋ บุตรชายคนโต ตามธรรมเนียมจีนที่ลูกชายคนโตเป็นผู้สืบทอดอำนาจต่อจากบิดา ในกรณีนี้เล่ากี๋ถือเป็นผู้สืบทอดอันชอบธรรม ซึ่งภายหลังเล่ากี๋ป่วยตายและได้ส่งมอบอำนาจให้เล่าปี่ ทำให้ในกรณีนี้ เล่าปี่เป็นผู้มีสิทธิ์ปกครองเกงจิ๋วอย่างถูกต้อง
2.2 เล่าจ๋อง บุตรชายคนเล็ก จากกรณีที่ชัวมอให้การสนับสนุนเล่าจ๋องขึ้นกุมอำนาจแทนเล่าเปียว โดยการขับไล่เล่ากี๋ออกจากเมืองหลวง เล่าจ๋องจึงถือเป็นผู้สืบทอดอันชอบธรรม ซึ่งภายหลังเล่าจ๋องจะส่งมอบเกงจิ๋วให้แก่โจโฉ ทำให้โจโฉมีสิทธิ์ในดินแดนเกงจิ๋วอย่างถูกต้อง

จากทั้ง 3 กรณีที่ยกมา แสดงให้เห็นว่าผู้มีสิทธิ์ถือครองเกงจิ๋วอย่างถูกต้องนั้นมีแค่เล่าปี่กับโจโฉเท่านั้น แล้วซุนกวนจะมีสิทธิ์อำนาจในเกงจิ๋วได้อย่างไร ซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วได้ยังไงในเมื่อเขาไม่มีสิทธิ์เหนือดินแดนเกงจิ๋วตั้งแต่แรก ?

หรือเราอาจจะเลือกไม่สนใจกรณีดังกล่าวเลยก็ได้ แล้ววัดสิทธิ์อำนาจการปกครองกันที่กำลังทหารไปเลย เพราะยังไงนี่ก็เป็นยุคสงคราม ผู้แข็งแกร่งย่อมชี้ถูกชี้ผิดอยู่แล้ว ซึ่งในที่นี้ผมขอยกเหตุการณ์ตามที่บันทึกไว้ในเอกสารประวัติศาสตร์จริงนะครับ โดยจะไม่พูดถึงเรื่องราวในนิยาย (เนื้อหาค่อนข้างยาว จะขอใส่สปอยล์ไว้นะครับ)
สปอยส์ ซ่อน ซ่อน:

สรุปคือ หลังศึกเซ็กเพ็กและจิวยี่ตาย เกงจิ๋วถูกแบ่งระหว่างเล่าปี่ ซุนกวน และโจโฉ โลซกเสนอยกอำเภอกังเหลง (ซึ่งมีอีกชื่อหนึ่งว่าอำเภอเกงจิ๋ว) ให้เล่าปี่เพื่อผูกมิตรต่อกัน แต่ทั้งสองฝ่ายกลับบันทึกไม่ตรงกัน เล่าปี่อ้างว่าทั้งสองฝ่ายทำการแลกเปลี่ยนดินแดนกัน ขณะที่ซุนกวนอ้างว่าตนให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วไป (แต่ไม่ได้บอกว่าที่พูดหมายถึงอำเภอเกงจิ๋วเพียงแห่งเดียวหรือหมายถึงแคว้นเกงจิ๋วทั้งหมด) จึงยากจะชี้ชัดว่าใครถูกผิด

ที่นี้ข้ามไปตอนที่ซุนกวนยกทัพบุกเพื่อทวงคืน ? เกงจิ๋วจากเล่าปี่
สปอยส์ ซ่อน ซ่อน:


สรุปคือ ตอนที่ซุนกวนให้ลิบองบุกเกงจิ๋วครั้งแรกในปี ค.ศ.215 ถ้าซุนกวนต้องการแคว้นเกงจิ๋วคืนก็บอกว่าเป็นไปไม่ได้เลย เพราะซุนกวนไม่เคยครอบครองแคว้นเกงจิ๋วได้ทั้งหมดเลย แล้วซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมไปได้ยังไง และถ้าซุนกวนต้องการอำเภอเกงจิ๋วคืน ทำไมถึงบอกให้เล่าปี่คืนอำเภอเลงเหลง เตียงสา และฮุยเอี๋ยง ทั้งที่อำเภอทั้งสามนั้นเล่าปี่เป็นคนลงมือยึดมาด้วยตนเอง และไม่เคยเป็นของซุนกวนเลยซักครั้ง การกระทำดังกล่าวทำให้ข้ออ้างการบุกเกงจิ๋วของซุนกวนไม่มีนํ้าหนักสนับสนุนเลย ทั้งยังย้อนแย้งกันเองอีกด้วย

ที่เป็นไปได้มากกว่าคือ ซุนกวนต้องการครอบครองเกงจิ๋วไว้เพียงผู้เดียว จึงหาข้ออ้างมาสนับสนุนการบุกเกงจิ๋วของตน ซึ่งในครั้งแรกเล่าปี่ก็ยินยอมแบ่งเกงจิ๋วคนละครึ่งกับซุนกวน แต่ภายหลังซุนกวนก็ละเมิดสัญญาและฉวยโอกาสบุกเกงจิ๋วอีกครั้งตอนที่กวนอูยกทัพจากเกงจิ๋วไปตีเมืองอ้วนเสียในอำเภอลำหยงของโจโฉในปี ค.ศ.219 ทำให้เกงจิ๋วตกเป็นของซุนกวนในที่สุด ซึ่งจากการกระทำในครั้งนี้ จะเห็นได้ว่าซุนกวนต่างหากที่เป็นคนทรยศ ไม่ใช่เล่าปี่อย่างที่คนชอบเข้าใจผิดกัน

โอ่ยย พิมพ์มาซะเยอะเลยแฮะเรา  :(  เอาเป็นว่าเท่านี้ก่อนละกันนะครับ แค่นี้เนื้อหามันก็เลยหัวกระทู้มาไกลโขแล้ว  ;D
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 23, 2020, 05:56:52 PM โดย PeanutButter »
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Overmars

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,259
  • ถูกใจแล้ว: 20000 ครั้ง
  • ความนิยม: +361/-2
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #57 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 03:28:21 PM »
ไหนๆก็ออกทะเลมาถึงนี่แล้วสนใจไปคุยกันเรื่องยุคเลียดก๊กเลยไหมครับ?  ;D
 

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #58 เมื่อ: เมษายน 23, 2020, 04:48:06 PM »
ที่คนมองว่าเล่าปี่ยึดเกงจิวผิดนะเพราะไม่มีคนเห็นหัวฮ้องเต้แล้วไงครับเล่าปี่มันไม่สนใจฮ้องเต้แม้แต่น้อยจะไปช่วยก็ไม่มี ที่ไ้ช้งานคือประโยชน์จากฮ้องเต้เท่านั้นแต่ฮ้องเต้จะเป็นจะตายไม่สนใจ ผมว่ามันไม่ต่างจากคนอื่นหรอกครับเล่าปี่เป็นพระเอกครับในฉบับแปลไทยแต่ตัวต้นฉบับมันเป็นแค่หนึ่งในตัวเอก เป็นตัวเปิดเรื่องโจโฉก็เป็นหนึ่งในตัวเอกที่มีความสำคัญพอๆกับเล่าปี่ สองคนนี้เหมือนกันมากครับต่างกันแค่เล่าปี่มีชื่อเสียงในหมู่ชาวบ้าน โจโฉมีชื่อเสียงในราชสำนักทังสองคนไม่คิดจะฟื้นฮันไห้ฮ้องเต้แต่จะทังคู่คิดจะเหยียบหัวฮ้องเต้ขึ้นเป็นใหณ่ ในของโจโฉคือหุ่นเชิดฮ้องเต้ไม่มีความสามารถตัวเองคุมดีกว่า ส่วนเล่าปี่ก็ไช้ประโยชน์จากฮ้องเต้อย่างเต็มที่แต่ก็ไม่คิดจะช่วยอะไร ในรูปแบบเรียงความในนิยายคนสมัยก่อนอ่านแล้วคิดว่าเล่าปี่เป็นพระเอกเพราะชื่อเสียงดีเป็นตัวเปิดเรื่อง แต่คนสมัยนี้เห็นจุดบกพร่องของเล่าปี่ในนิยายเยอะมาก ในมุมมองของชาวบ้านเล่าปี่จะเป็นคนดีมากแต่มุมมองของขุนนาง เล่าปี่เเค่ไช้ชื่อตัวเองที่เหมือนฮ้องเต้มาฉวยโอกาศแค่ไช้สมองคิดสักนิด ไม่มีเชื้อพระวงค์ที่ไหนมันยากจนจนต้องไปขายรองเท้าหรอกทุกคนมีเบี้ยหวัดตามฐานะอยู่แล้ว สายตระกูลก็ชัดเจนมีเชื้อพระวงค์รับตังอยู่แล้วเล่าปี่เเค่มาขายฝันว่าจะล้มโจโฉช่วยฮ้องเต้ ทำไห้ได้รับตำแหน่งเเค่นั้นแต่สุดท้ายพอได้ศักดิก็ไม่ทำอะไร ในสายตาของขุนนางเล่าปี่แค่พวกต้มตุ๋นครับนี่คือมุมมองปัจจุบันที่เราเห็นว่าสามก็กมีตัวเอกหลายคน ไม่ไช่เหมือนสมัยก่อนที่เห็นว่าสามก็กมีเล่าปี่เป็นพระเอกตัวเอกทุกคนมีข้อดีข้อด้อยทำดีทำผิดพอๆกัน แน่นอนว่าไม่ได้อวยโจโฉแต่เห็นจากตัวร้ายเป็นตัวเอกส่วนเล่าปี่ก็ไม่มีใครมองเป็นตัวร้าย แค่ไม่ได้มองเป็นพระเอกอีกต่อไปแต่เป็นอีกตัวเอกที่ไม่เคยจะไม่ทำอะไรผิดแต่ทำดีทำผิดไม่ต่างจากตัวเอกอื่นๆ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 23, 2020, 04:51:46 PM โดย Rumia »
 

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,601
  • ถูกใจแล้ว: 3450 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-286
Re: ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...
« ตอบกลับ #59 เมื่อ: เมษายน 24, 2020, 12:29:45 AM »
ทำไมหลายคนชอบมองว่ากรณีเกงจิ๋วนี่เล่าปี่เป็นฝ่ายผิดตลอดเลยแฮะ  ;)  ทั้งที่ถ้าคิดตามหลักการจริงๆ แล้ว ซุนกวนแทบจะไม่มีสิทธิ์ชอบธรรมเหนือดินแดนเกงจิ๋วเลยแม้แต่น้อย แล้วซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วได้อย่างไร ? อย่าลืมว่าผู้ปกครองดั้งเดิมของเกงจิ๋วคือเล่าเปียว ซึ่งได้รับการแต่งตั้งโดยตรงจากราชสำนัก เล่าเปียวจึงมีสิทธิ์อำนาจอันชอบธรรมในการปกครองเกงจิ๋ว แต่ปัญหาคือ หลังเล่าเปียวตายแล้ว ใครถือเป็นผู้มีสิทธิ์ในการปกครองเกงจิ๋ว ?

กรณีนี้คิดได้ 2 มุมมอง คือ
1. ในเมื่อราชสำนักเป็นผู้แต่งตั้งเล่าเปียว ก็ย่อมหมายความว่าราชสำนักเป็นผู้มีอำนาจอันชอบธรรมในการเลือกผู้ปกครองเกงจิ๋ว และทำให้ โจโฉในฐานะผู้กุมอำนาจราชสำนักมีสิทธิ์ที่จะให้ใครก็ได้เป็นผู้ปกครองเกงจิ๋ว
2. ในเมื่อเล่าเปียวตาย อำนาจจึงควรตกเป็นของลูกชาย เหมือนดังที่เล่าเจี้ยงสืบทอดอำนาจต่อจากเล่าเอี๋ยน โจผีสืบทอดอำนาจต่อจากโจโฉ หรือซุนกวนสืบทอดอำนาจต่อจากซุนเซ็กและซุนเกี๋ยน ซึ่งก็สามารถแบ่งได้อีก 2 กรณี
2.1 เล่ากี๋ บุตรชายคนโต ตามธรรมเนียมจีนที่ลูกชายคนโตเป็นผู้สืบทอดอำนาจต่อจากบิดา ในกรณีนี้เล่ากี๋ถือเป็นผู้สืบทอดอันชอบธรรม ซึ่งภายหลังเล่ากี๋ป่วยตายและได้ส่งมอบอำนาจให้เล่าปี่ ทำให้ในกรณีนี้ เล่าปี่เป็นผู้มีสิทธิ์ปกครองเกงจิ๋วอย่างถูกต้อง
2.2 เล่าจ๋อง บุตรชายคนเล็ก จากกรณีที่ชัวมอให้การสนับสนุนเล่าจ๋องขึ้นกุมอำนาจแทนเล่าเปียว โดยการขับไล่เล่ากี๋ออกจากเมืองหลวง เล่าจ๋องจึงถือเป็นผู้สืบทอดอันชอบธรรม ซึ่งภายหลังเล่าจ๋องจะส่งมอบเกงจิ๋วให้แก่โจโฉ ทำให้โจโฉมีสิทธิ์ในดินแดนเกงจิ๋วอย่างถูกต้อง

จากทั้ง 3 กรณีที่ยกมา แสดงให้เห็นว่าผู้มีสิทธิ์ถือครองเกงจิ๋วอย่างถูกต้องนั้นมีแค่เล่าปี่กับโจโฉเท่านั้น แล้วซุนกวนจะมีสิทธิ์อำนาจในเกงจิ๋วได้อย่างไร ซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วได้ยังไงในเมื่อเขาไม่มีสิทธิ์เหนือดินแดนเกงจิ๋วตั้งแต่แรก ?

หรือเราอาจจะเลือกไม่สนใจกรณีดังกล่าวเลยก็ได้ แล้ววัดสิทธิ์อำนาจการปกครองกันที่กำลังทหารไปเลย เพราะยังไงนี่ก็เป็นยุคสงคราม ผู้แข็งแกร่งย่อมชี้ถูกชี้ผิดอยู่แล้ว ซึ่งในที่นี้ผมขอยกเหตุการณ์ตามที่บันทึกไว้ในเอกสารประวัติศาสตร์จริงนะครับ โดยจะไม่พูดถึงเรื่องราวในนิยาย (เนื้อหาค่อนข้างยาว จะขอใส่สปอยล์ไว้นะครับ)
[spoiler/]
 
สรุปคือ หลังศึกเซ็กเพ็กและจิวยี่ตาย เกงจิ๋วถูกแบ่งระหว่างเล่าปี่ ซุนกวน และโจโฉ โลซกเสนอยกอำเภอกังเหลง (ซึ่งมีอีกชื่อหนึ่งว่าอำเภอเกงจิ๋ว) ให้เล่าปี่เพื่อผูกมิตรต่อกัน แต่ทั้งสองฝ่ายกลับบันทึกไม่ตรงกัน เล่าปี่อ้างว่าทั้งสองฝ่ายทำการแลกเปลี่ยนดินแดนกัน ขณะที่ซุนกวนอ้างว่าตนให้เล่าปี่ยืมเกงจิ๋วไป (แต่ไม่ได้บอกว่าที่พูดหมายถึงอำเภอเกงจิ๋วเพียงแห่งเดียวหรือหมายถึงแคว้นเกงจิ๋วทั้งหมด) จึงยากจะชี้ชัดว่าใครถูกผิด

ที่นี้ข้ามไปตอนที่ซุนกวนยกทัพบุกเพื่อทวงคืน ? เกงจิ๋วจากเล่าปี่
[spoiler/]

สรุปคือ ตอนที่ซุนกวนให้ลิบองบุกเกงจิ๋วครั้งแรกในปี ค.ศ.215 ถ้าซุนกวนต้องการแคว้นเกงจิ๋วคืนก็บอกว่าเป็นไปไม่ได้เลย เพราะซุนกวนไม่เคยครอบครองแคว้นเกงจิ๋วได้ทั้งหมดเลย แล้วซุนกวนจะให้เล่าปี่ยืมไปได้ยังไง และถ้าซุนกวนต้องการอำเภอเกงจิ๋วคืน ทำไมถึงบอกให้เล่าปี่คืนอำเภอเลงเหลง เตียงสา และฮุยเอี๋ยง ทั้งที่อำเภอทั้งสามนั้นเล่าปี่เป็นคนลงมือยึดมาด้วยตนเอง และไม่เคยเป็นของซุนกวนเลยซักครั้ง การกระทำดังกล่าวทำให้ข้ออ้างการบุกเกงจิ๋วของซุนกวนไม่มีนํ้าหนักสนับสนุนเลย ทั้งยังย้อนแย้งกันเองอีกด้วย

ที่เป็นไปได้มากกว่าคือ ซุนกวนต้องการครอบครองเกงจิ๋วไว้เพียงผู้เดียว จึงหาข้ออ้างมาสนับสนุนการบุกเกงจิ๋วของตน ซึ่งในครั้งแรกเล่าปี่ก็ยินยอมแบ่งเกงจิ๋วคนละครึ่งกับซุนกวน แต่ภายหลังซุนกวนก็ละเมิดสัญญาและฉวยโอกาสบุกเกงจิ๋วอีกครั้งตอนที่กวนอูยกทัพจากเกงจิ๋วไปตีเมืองอ้วนเสียในอำเภอลำหยงของโจโฉในปี ค.ศ.219 ทำให้เกงจิ๋วตกเป็นของซุนกวนในที่สุด ซึ่งจากการกระทำในครั้งนี้ จะเห็นได้ว่าซุนกวนต่างหากที่เป็นคนทรยศ ไม่ใช่เล่าปี่อย่างที่คนชอบเข้าใจผิดกัน

โอ่ยย พิมพ์มาซะเยอะเลยแฮะเรา  :(  เอาเป็นว่าเท่านี้ก่อนละกันนะครับ แค่นี้เนื้อหามันก็เลยหัวกระทู้มาไกลโขแล้ว  ;D


เขตเกงจิ๋วมันแบ่งเป็นสองส่วนครับ ส่วนเหนือคือเมืองเซียงหยาง กับส่วนล่างคือเมืองเตียงสา+เจียงหลิง


ซุนกวนอยากได้เตียงสาครับ เพราะเป็นเมืองของพ่อ แต่โดนเล่าเปียวกับหองจอเอาไป ตอนซุนเกี๋ยนพลาดท่าถูกลอบทำร้าย ทำให้ซุนเซ็กพาน้องระเห็จระเหินไปพึ่งไปบุญอ้วนสุด


นอกจากเรื่องส่วนตัว เมืองเตียงสา คือ เมืองที่มีท่าเรือสำคัญ ถ้าครองเตียงสากับเจียงหลิงได้ ก็ครองแม่น้ำแยงซีเกียงโดยสมบูรณ์


ตระกูลซุนขึ้นชื่อด้านการค้าทางน้ำทั้งในและต่างประเทศอยู่แล้ว การที่ฝ่ายอื่นได้เมืองเตียงสา+เจียงหลิง เท่ากับโดน Share Marketing โดนแย่งการค้า


ซึ่งง่อก๊กได้รายได้จากการค้าเป็นหลัก เหมือนเป็นกระแสเลือดเศรษฐกิจในง่อก๊ก ดังนั้นง่อก๊กจึงยอมไม่ได้ที่จะไม่ได้เตียงสา กับ เจียงหลิง(เกงจิ๋วใต้)


เอาหลักๆ ศึกเซ็กเพ็ก(ผาแดง) ความดีความชอบต้องยกให้ง่อก๊กเป็นหลักครับ กำลังหลักที่สู้กับโจโฉก็มาจากง่อก๊ก ส่วนเล่าปี่กระหนาบตีข้างอีกที


(เรื่องเรียกลมของขงเบ้ง อันนี้แต่งเสริมเข้ามาในฉบับหลอกว้างจง ฉบับเฉินโซ่วจะไม่มี แต่โจโฉจะเหมือนแพ้ภัยตัวเองเพราะโดนโรคระบาด และเป็นเหตุให้ต้องถอย แล้วโดนตีซ้ำ)


เล่าปี่ถือโอกาสที่ง่อก๊กกำลังวุ่นวายไล่ตีทัพวุยก๊ก ส่งอีกทัพยึดเซียงหยาง+เจียงหลิง+เตียงสา(เกงจิ๋วเหนือ+เกงจิ๋วใต้) แม่มเลย ถ้าคุณเป็นซุนกวน คุณรบแทบตาย เสียทหารตัวเองก็ไม่น้อย


อีกฝ่ายแย่ง แน่นอนต้องไม่พอใจแน่ๆ แต่ด้านขงเบ้งกับโลซกเชื่อว่าการเป็นพันธมิตรคือวิธีเดียวที่จะสู้กับวุยก๊กได้ ก็เลยประณีประณอมทำสัญญาว่าจะเป็นแค่การยืมเขตเกงจิ๋วชั่วคราว


แต่ยืมนานเหลือเกิน ไม่คืนซักที

อันนี้คือศึกผาแดง Ver. อิงประวัติศาตร์ตามหลักฐานที่บันทึก
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 24, 2020, 12:35:52 AM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

 

Tags:
แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก