ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...

[Black7nos]

ผมว่าบางทีเล่าปี่ีก็โดนเนิร์ฟมากไปนะ ยิ่งคนยุคใหม่นี่ชอบยกโจโฉซะเทพ กดเล่าปี่ซะนู๊บเลยทีเดียว ทั้งที่นี่คือคนที่ทำให้โจโฉต้องปวดหัวตลอดชีวิต

[quote/]

เล่าปี่ผมว่ายังไม่ถึงขั้นวิญญูชนจอมปลอมอย่างงั๊กปกคุ้งนะ อย่างน้อยเล่าปี่ก็ไม่เคยหักหลังหรือทรยศคนสนิทใกล้ตัว


ส่วนที่บอกว่าหักหลัง เล่าเปียว/เล้าเจี้ยง (พวกเครือญาติที่ห่างกัน 9 ชั่วโคตรนี่ ให้พูดไปคือคนแปลกหน้าแล้วอ่ะ !) แต่อย่าลืมว่า เล่าเปียว/เล้าเจี้ยง เองก็ไม่ได้จริงใจต่อเล่าปี่ เพียงแต่ใช้เล่าปี่้เป็นหนังหน้าไฟคอยรับศึกแทนตัวเองเท่านั้น พูดง่าย ๆ ต่างฝ่ายต่างใช้ประโยชน์ซึ่งกันและกัน



สามก๊ก ยอดขุนพลต้อง ลิโป้  แล้วเซนโงกุล่ะ ควรเป็นใคร ?

เล่าเจี้ยง ส่งเสบียง ส่งเงิน แลกกับเล่าปี่มาช่วยรบ แต่เล่าปี่ชุบมือเปิปตีเล่าเจี้ยง ยึดเสฉวน อันนี้คือหักหลังแล้วครับ


เล่าเปียว อันนี้ เล่าปี่รักษาแบรนด์ครับ บวกกับเป็นตาอยู่ มองดูพี่น้องลูกเล่าเปียวตีกันตัวเองกินผลประโยชน์อย่างห่างๆอย่างห่วงๆ(ได้เมืองเล็กๆฟรีหนึ่งเมืองอีก เมืองเตียงสา)


โจโฉ รับเลี้ยง ช่วยเล่าปี่จากลิโป้ยึดเมืองซีจิ๋ว แม่งสุดท้ายทรยศ อ้างพระราชโองการเลือด(ไม่รู้ว่าเขียนเองหรือเปล่า) แล้วก็ก่อกบฎไปยึดซีจิ๋วคืน พอแพ้หนีมาพึ่งอ้วนเสี้ยว


อ้วนเสี้ยว หลังจากแพ้โจโฉ หนีไปพึ่งอ้วนเสี้ยว พอเห็นท่าอ้วนเสี้ยวไม่ดี ก็ย้ายฝั่งหนีมาอยู่กับเล่าเปียว


ถ้าพูดถึงฝีมือการรบดวล 1-1 ผมให้เคาทูนะ แกเก่งจริง ใจถึงด้วย ซื่อสัตย์+โง่นิดๆ เจ้านายคนไหนจะไม่รัก

[pol]

เล่าปี่นี่เป็นคนเก่งนะครับแต่เลวโคตรๆเลยนา. เอาจากเวอร์ชันนิยายก็ยังได้ ตอนเด็กๆเล่าปี่เคยไปเล่นที่ต้นหม่อนแล้วบอกว่าเป็นวังส่วนคนอื่นเป็นลูกน้อง นี่เป็นการแสดงออกถึงความมักใหญ่ใฝ่สูงได้เป็นอย่างดีว่าง่ายๆก็คือฮ่องเต้ยังไม่ตายแล้วบอกว่าจะเป็นฮ่องเต้นี่คือการกบฎนะครับ. ซึ่งนี่เป็นเรื่องแต่งแน่นอนเพราะใครจะไปจำได้ว่าตอนเด็กๆเราพูดว่าอะไรบ้าง?  แต่ที่ในนิยายต้องการบอกว่าอีตานี่ไม่ได้ดีอย่างที่คิดหรอกนะ

[Overmars]

[quote/]


เล่าเจี้ยง ส่งเสบียง ส่งเงิน แลกกับเล่าปี่มาช่วยรบ แต่เล่าปี่ชุบมือเปิปตีเล่าเจี้ยง ยึดเสฉวน อันนี้คือหักหลังแล้วครับ


เล่าเปียว อันนี้ เล่าปี่รักษาแบรนด์ครับ บวกกับเป็นตาอยู่ มองดูพี่น้องลูกเล่าเปียวตีกันตัวเองกินผลประโยชน์อย่างห่างๆอย่างห่วงๆ(ได้เมืองเล็กๆฟรีหนึ่งเมืองอีก เมืองเตียงสา)


โจโฉ รับเลี้ยง ช่วยเล่าปี่จากลิโป้ยึดเมืองซีจิ๋ว แม่งสุดท้ายทรยศ อ้างพระราชโองการเลือด(ไม่รู้ว่าเขียนเองหรือเปล่า) แล้วก็ก่อกบฎไปยึดซีจิ๋วคืน พอแพ้หนีมาพึ่งอ้วนเสี้ยว


อ้วนเสี้ยว หลังจากแพ้โจโฉ หนีไปพึ่งอ้วนเสี้ยว พอเห็นท่าอ้วนเสี้ยวไม่ดี ก็ย้ายฝั่งหนีมาอยู่กับเล่าเปียว


ถ้าพูดถึงฝีมือการรบดวล 1-1 ผมให้เคาทูนะ แกเก่งจริง ใจถึงด้วย ซื่อสัตย์+โง่นิดๆ เจ้านายคนไหนจะไม่รัก

เล่าเจี้ยงเองก็ระแวงเล่าปี่อยู่แล้วครับ ไม่ใช่โดนหลอกตาใสเสียเมื่อไร เล่าปี่เรียกร้องเสียงกับกำลังหนุน กลับส่งเสบียงไม่ถึงครึ่งของที่เรียกไปกับทหารแก่ ๆ มาให้
(เพราะกลัวว่าเล่าปี่จะกลับมาตีตัวเองนั่นแหละ) แต่กลับกลายเป็นเหตุให้เล่าปี่อ้างได้ว่าเล่าเจี้ยงเป็นฝ่ายตระบัตสัตย์ก่อน


เล่าเปียว อันนี้จริง ที่แกรักษาแบรนด์ พูดไปแกไม่เคยทรยศเล่าเปียวเลยเพราะอีกฝ่ายดันตายไปก่อน แต่ก็ไม่มีใครรู้เหมือนกันว่าถ้าเล่าเปียวอยู่ยาว ๆ จะเป็นยังไง


กับอ้วนเสี้ยวนี่อย่าเรียกว่าหักหลังเลยครับ สมัยเป็นพันธมิตรเล่าปี่แนะนำแผนการดี ๆ หลายอย่าง เช่นแนะนำให้อ้วนเสี้ยวตีฮูโต๋ ตอนโจโฉมาตีชีจิ๋ว แล้วอ้วนเสี้ยวเคยรับฟังไหม ? แถมอ้วนเสี้ยวเคยจะประหารเล่าปี่เพราะเชื่อคำยุยงจากคนใกล้ตัวด้วยซ้ำ !!
ขอนไม้ที่พึ่งไม่ได้ นกตัวไหนยังเกาะอยู่ก็โง่เต็มทน ลูกสมุนโจโฉหลายคนก็ผละจากนายเก่าโง่ ๆ มาพึ่งโจโฉเหมือนกันไม่ใช่เหรอ ? อย่างนี้เตียวคับ โกลำ เป็นคนทรยศไหม ?


กับโจโฉนี่พูดยาก จะบอกว่าเล่าปี่ปลอมแปลงโองการนี่คงไม่ใช่ เพราะตัวเล่าปี่เองมีโอกาสเข้าถึงฮ่องเต้น้อยมาก ถ้ามีการปลอมแปลงจริงก็คงเป็นฝีมือตันสินมากกว่า
และโองการไม่ว่าจริง/ปลอม ถ้าไม่มีข้อพิสูจน์ ด้วยฐานะเล่าปี่ย่อมต้องทำตามโองการอยู่แล้ว ไม่งั้นก็โดนตราหน้าว่าเป็นกบฏต่อฮ่องเต้อยู่ดี
และตัวโจโฉเองนั่นแหละ !! ที่อาศัยประโยชน์จากการแอบอ้างโองการในการกำจัดศัตรูทางการเมืองเป็นประจำ (การกำจัดตระกูลอ้วน, ม้าเท้ง, การรุกรานจ๊กและง่อ)




พูดกันตรง ๆ มีแค่ชิงเสฉวนจากเล่าเจี้ยงนี่แหละที่เป็นรอยด่างพร้อยในชีวิตของเล่าปี่ เพราะถึงเล่าเจี้ยงจะบิดพลิ้วสัญญาที่จะให้ความช่วยเหลือยังไง ก็ไม่ร้ายแรงถึงขนาดต้องตีชิงเมืองเขา
แต่ถ้าไม่ทำตอนนั้นเล่าปี่อาจไม่มีโอกาสครองแผ่นดินอีกเลย น่าจะเป็นโอกาสครั้งสุดท้ายในชีวิตแล้ว
นอกนั้นผมว่ามันก็เป็นไปตามสถานการณ์อยู่แล้ว

[Black7nos]

[quote/]
เล่าเจี้ยงเองก็ระแวงเล่าปี่อยู่แล้วครับ ไม่ใช่โดนหลอกตาใสเสียเมื่อไร เล่าปี่เรียกร้องเสียงกับกำลังหนุน กลับส่งเสบียงไม่ถึงครึ่งของที่เรียกไปกับทหารแก่ ๆ มาให้
(เพราะกลัวว่าเล่าปี่จะกลับมาตีตัวเองนั่นแหละ) แต่กลับกลายเป็นเหตุให้เล่าปี่อ้างได้ว่าเล่าเจี้ยงเป็นฝ่ายตระบัตสัตย์ก่อน


เล่าเปียว อันนี้จริง ที่แกรักษาแบรนด์ พูดไปแกไม่เคยทรยศเล่าเปียวเลยเพราะอีกฝ่ายดันตายไปก่อน แต่ก็ไม่มีใครรู้เหมือนกันว่าถ้าเล่าเปียวอยู่ยาว ๆ จะเป็นยังไง


กับอ้วนเสี้ยวนี่อย่าเรียกว่าหักหลังเลยครับ สมัยเป็นพันธมิตรเล่าปี่แนะนำแผนการดี ๆ หลายอย่าง เช่นแนะนำให้อ้วนเสี้ยวตีฮูโต๋ ตอนโจโฉมาตีชีจิ๋ว แล้วอ้วนเสี้ยวเคยรับฟังไหม ? แถมอ้วนเสี้ยวเคยจะประหารเล่าปี่เพราะเชื่อคำยุยงจากคนใกล้ตัวด้วยซ้ำ !!
ขอนไม้ที่พึ่งไม่ได้ นกตัวไหนยังเกาะอยู่ก็โง่เต็มทน ลูกสมุนโจโฉหลายคนก็ผละจากนายเก่าโง่ ๆ มาพึ่งโจโฉเหมือนกันไม่ใช่เหรอ ? อย่างนี้เตียวคับ โกลำ เป็นคนทรยศไหม ?


กับโจโฉนี่พูดยาก จะบอกว่าเล่าปี่ปลอมแปลงโองการนี่คงไม่ใช่ เพราะตัวเล่าปี่เองมีโอกาสเข้าถึงฮ่องเต้น้อยมาก ถ้ามีการปลอมแปลงจริงก็คงเป็นฝีมือตันสินมากกว่า
และโองการไม่ว่าจริง/ปลอม ถ้าไม่มีข้อพิสูจน์ ด้วยฐานะเล่าปี่ย่อมต้องทำตามโองการอยู่แล้ว ไม่งั้นก็โดนตราหน้าว่าเป็นกบฏต่อฮ่องเต้อยู่ดี
และตัวโจโฉเองนั่นแหละ !! ที่อาศัยประโยชน์จากการแอบอ้างโองการในการกำจัดศัตรูทางการเมืองเป็นประจำ (การกำจัดตระกูลอ้วน, ม้าเท้ง, การรุกรานจ๊กและง่อ)




พูดกันตรง ๆ มีแค่ชิงเสฉวนจากเล่าเจี้ยงนี่แหละที่เป็นรอยด่างพร้อยในชีวิตของเล่าปี่ เพราะถึงเล่าเจี้ยงจะบิดพลิ้วสัญญาที่จะให้ความช่วยเหลือยังไง ก็ไม่ร้ายแรงถึงขนาดต้องตีชิงเมืองเขา
แต่ถ้าไม่ทำตอนนั้นเล่าปี่อาจไม่มีโอกาสครองแผ่นดินอีกเลย น่าจะเป็นโอกาสครั้งสุดท้ายในชีวิตแล้ว
นอกนั้นผมว่ามันก็เป็นไปตามสถานการณ์อยู่แล้ว

เพราะ หลังจากจบศึกเล่าปี่ไม่ยอมถอยทัพกลับเกงจิ๋วไปซักที มันทำให้เล่าเจี้ยงระแวงครับ และก็อ้างเรื่องเสบียง นั่นนี่โน่น เล่าเจี้ยงอยู่ในสภาพกลืนไม่เข้าคายไม่ออก


จริงๆ ตอนช่วยฮ่องเต้ ผมกลับมองว่าโจโฉอยู่ไกลกว่าขุนศึกคนอื่นมาก แต่ลำบากเดินทางไกลไปรับ ทั้งที่ อ้วนเสี้ยว เล่าปี่ เล่าต้าย อยู่ใกล้กว่ามาก แต่พวกเขาปฏิเสธหมด


โจโฉ อาจจะไม่ใช่คนที่ดีก็จริง แต่เขาแคร์ประชาชนมากนะครับ ทุกนโยบายโจโฉเน้นฟื้นฟูการทำการเกษตรให้คนมีที่ดินทำกิน


อย่างตอนม้าเฉียวตีเมือง ถ้าประชาชนเห็นเจ้าเมือง+โจโฉเป็นคนเลวตามที่ด่า พวกเขาย้ายข้างแล้วครับ แต่พวกเขายังอยู่ในเมืองเหมือนเดิม รอกำลังเสริมจากโจโฉมาช่วย


ตัวร้ายที่คนด่าทั้งโลก แต่ทำให้ประชาชนอิ่มท้องมีงานทำ กับ คนดีที่ปากพูดเรื่องคุณธรรมกับจงรักภักดีกับกษัตริย์ แต่ประชาชนไม่มีอันจะกิน ผมก็คงเลือกคนแรกโดยไม่ต้องคิด

[PeanutButter]

ไปทานข้าวแปบเดียว กลับมาท่าน Overmars ตอบแทนผมไปหมดเลยแหะ เอาเป็นว่าผมคิดแบบเดียวกันกับท่าน Overmars นะครับ 

เล่าปี่นี่เป็นคนเก่งนะครับแต่เลวโคตรๆเลยนา. เอาจากเวอร์ชันนิยายก็ยังได้ ตอนเด็กๆเล่าปี่เคยไปเล่นที่ต้นหม่อนแล้วบอกว่าเป็นวังส่วนคนอื่นเป็นลูกน้อง นี่เป็นการแสดงออกถึงความมักใหญ่ใฝ่สูงได้เป็นอย่างดีว่าง่ายๆก็คือฮ่องเต้ยังไม่ตายแล้วบอกว่าจะเป็นฮ่องเต้นี่คือการกบฎนะครับ. ซึ่งนี่เป็นเรื่องแต่งแน่นอนเพราะใครจะไปจำได้ว่าตอนเด็กๆเราพูดว่าอะไรบ้าง?  แต่ที่ในนิยายต้องการบอกว่าอีตานี่ไม่ได้ดีอย่างที่คิดหรอกนะ 

เดี๋ยวนะครับท่าน pol ทำไมเล่าปี่ถึงกลายเป็นคนเลวไปซะยังงั้นล่ะครับ ไอเหตุการณ์ที่ท่านเล่ามานี่ยังไงก็เรื่องแต่งแน่นอนครับ ใครเขาจะไปบันทึกคำพูดไม่รู้ตาสีตาสาของเด็กกันล่ะ นิยายเขาใส่มาเพื่อปูบทว่า ไอ้เด็กนี่แหละคือพระเอกของเรื่องนะ ต่างหากครับ อารมณ์เดียวกับ "ชั้นจะเป็นราชาโจรสลัดให้ได้เลย" นั่นแหละครับ    แถมเล่าปี่นอกจากเหตุการณ์ทรยศเล่าเจี้ยงแล้ว ผมยังไม่เห็นว่ามีเหตุการณ์ไหนที่แสดงให้เห็นว่าเล่าปี่เป็นคนเลวมากๆ เลยนะครับ กลับเป็นโจโฉซะอีกที่มีรอยด่างพร้อยใหญ่ของตัวเองจากการที่ไปสังหารชาวบ้านชีจิ๋วนับหมื่นคนตอนทำศึกกับโตเกี๋ยม

เกร็ดเล็กเกร็ดน้อย: ในบันทึกชีวประวัติของโตเกี๋ยมนั้น บรรยายว่ากองทัพโจโฉนั้นเหี้ยมโหดมากจนแม้แต่สุนัขหรือไก่ก็ฆ่าไม่ละเว้น    แหม่ โจโฉนี่ช่างอำมหิตจริงๆ กระทั่งน้องไก่น้องหมายังฆ่าได้ลง 

ว่าแต่กระทู้ดูจะออกทะเลไปแล้วแหะ ไม่ใช่ว่าเรากำลังพูดเรื่องสามก๊ก-เซนโกคุอยู่เหรอครับ 

[Overmars]

[quote/]


เพราะ หลังจากจบศึกเล่าปี่ไม่ยอมถอยทัพกลับเกงจิ๋วไปซักที มันทำให้เล่าเจี้ยงระแวงครับ และก็อ้างเรื่องเสบียง นั่นนี่โน่น เล่าเจี้ยงอยู่ในสภาพกลืนไม่เข้าคายไม่ออก


จริงๆ ตอนช่วยฮ่องเต้ ผมกลับมองว่าโจโฉอยู่ไกลกว่าขุนศึกคนอื่นมาก แต่ลำบากเดินทางไกลไปรับ ทั้งที่ อ้วนเสี้ยว เล่าปี่ เล่าต้าย อยู่ใกล้กว่ามาก แต่พวกเขาปฏิเสธหมด


โจโฉ อาจจะไม่ใช่คนที่ดีก็จริง แต่เขาแคร์ประชาชนมากนะครับ ทุกนโยบายโจโฉเน้นฟื้นฟูการทำการเกษตรให้คนมีที่ดินทำกิน


อย่างตอนม้าเฉียวตีเมือง ถ้าประชาชนเห็นเจ้าเมือง+โจโฉเป็นคนเลวตามที่ด่า พวกเขาย้ายข้างแล้วครับ แต่พวกเขายังอยู่ในเมืองเหมือนเดิม รอกำลังเสริมจากโจโฉมาช่วย


ตัวร้ายที่คนด่าทั้งโลก แต่ทำให้ประชาชนอิ่มท้องมีงานทำ กับ คนดีที่ปากพูดเรื่องคุณธรรมกับจงรักภักดีกับกษัตริย์ แต่ประชาชนไม่มีอันจะกิน ผมก็คงเลือกคนแรกโดยไม่ต้องคิด

ยืมคำพูดคุณมาเลยครับ  ถ้าเล่าปี่เลวอย่างที่คุณว่าจริง ประชาชนรวมถึงลูกน้องผู้ติดตามหลายคนคงย้ายข้างแล้วครับ


อย่าลืมว่าเกือบตลอดชีวิตเล่าปี่ต้องร่อนเร่เป็นเจ้าไม่มีศาลนะ อย่างโจโฉนี่ยังมองว่าที่ผู้คนติดตามเพราะดูแล้วอยู่กับโจโฉน่าจะมีอนาคตสุขสบายในวันข้างหน้า  แต่เล่าปี่ไม่มีอะไรเป็นหลักประกันความมั่นคงแบบโจโฉเลยสักนิด


แต่คนที่ดูไม่มีอนาคตแบบนี้ กลับมีผู้ติดตามที่ซื่อสัตย์ยอมลำบากไปด้วยกันไม่ทอดทิ้ง
แปลว่ามันต้องมีอะไรดีบ้างแหละ  อย่างน้อยก็คงไม่ใช่คนเลวขนาดนั้น


จ๊กก๊กนี่มีเสบียงเยอะนะครับ อาจไม่โดดเด่นการค้าขาย แต่เรื่องเกษตรกรรมไม่ด้อยไปกว่าที่อื่น ไปเอาที่ไหนมาพูดว่าเล่าปี่ปล่อยให้ประชาชนอดอยาก ไม่มีกิน



ปล. ชักนอกเรื่องแล้วแฮะ ไป ๆ มา ๆ แทบไม่ได้พูดเรื่องใครในสามกักเทียบได้กับใครในเซนโกคุเลย  ซึ่งเป็นประเด็นหลักของทู้้เลย

[Black7nos]

ไปทานข้าวแปบเดียว กลับมาท่าน Overmars ตอบแทนผมไปหมดเลยแหะ เอาเป็นว่าผมคิดแบบเดียวกันกับท่าน Overmars นะครับ 

[quote/]

เดี๋ยวนะครับท่าน pol ทำไมเล่าปี่ถึงกลายเป็นคนเลวไปซะยังงั้นล่ะครับ ไอเหตุการณ์ที่ท่านเล่ามานี่ยังไงก็เรื่องแต่งแน่นอนครับ ใครเขาจะไปบันทึกคำพูดไม่รู้ตาสีตาสาของเด็กกันล่ะ นิยายเขาใส่มาเพื่อปูบทว่า ไอ้เด็กนี่แหละคือพระเอกของเรื่องนะ ต่างหากครับ อารมณ์เดียวกับ "ชั้นจะเป็นราชาโจรสลัดให้ได้เลย" นั่นแหละครับ    แถมเล่าปี่นอกจากเหตุการณ์ทรยศเล่าเจี้ยงแล้ว ผมยังไม่เห็นว่ามีเหตุการณ์ไหนที่แสดงให้เห็นว่าเล่าปี่เป็นคนเลวมากๆ เลยนะครับ กลับเป็นโจโฉซะอีกที่มีรอยด่างพร้อยใหญ่ของตัวเองจากการที่ไปสังหารชาวบ้านชีจิ๋วนับหมื่นคนตอนทำศึกกับโตเกี๋ยม

เกร็ดเล็กเกร็ดน้อย: ในบันทึกชีวประวัติของโตเกี๋ยมนั้น บรรยายว่ากองทัพโจโฉนั้นเหี้ยมโหดมากจนแม้แต่สุนัขหรือไก่ก็ฆ่าไม่ละเว้น    แหม่ โจโฉนี่ช่างอำมหิตจริงๆ กระทั่งน้องไก่น้องหมายังฆ่าได้ลง 

ว่าแต่กระทู้ดูจะออกทะเลไปแล้วแหะ ไม่ใช่ว่าเรากำลังพูดเรื่องสามก๊ก-เซนโกคุอยู่เหรอครับ 

สามก๊ก มันมีหลายฉบับนะท่าน


ฉบับแรกคือจดหมายเหตุของเฉินโซ่ว(ใกล้เคียงความเป็นจริงที่สุด) กับที่เราอ่านชินกันคือหลอกว้างจง(แต่งใหม่เพิ่มจากฉบับเฉินโซ่ว เพิ่มเติมแต่ง 70%)


สิ่งที่เพิ่มเติม สาบานเป็นพี่น้องสวนท้อ(ไม่เกิดขึ้นจริง) ศึกผาแดง(ของจริง คือโจโฉแพ้เพราะโรคระบาดเลยต้องเผาทหารตัวเองที่ตายเพื่อไม่ให้เชื้อแพร่ บริเวณเดียวกับอู่ฮั่นในปัจจุบัน)


ราชโองการเลือด(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง เล่าปี่แค่อ้างความชอบธรรมจากตัวเองเป็นเชื้อพระวงศ์เฉยๆ) มีศึกกับอาณาจักรโกรคูรยอ(เกาหลีโบราณ) โดนโจโฉตบยึดจนเหลือแค่ซิลลา (อันนี้จริง)


จูล่งฝ่าทัพรับอาเต้า(ไม่เกิดขึ้นจริง แต่ศึกสะพานเตียงบันเกิดขึ้นจริง) เล่าปี่ยกทัพตีซุนกวนอ้างเรื่องแก้แค้นกวนอู(ไม่จริง เรื่องจริงคือต้องการเกงจิ๋วคืน เพราะเกงจิ๋วคือประตูออกสุ่แม่น้ำแยงซีเกียง)


การตายของจิวยี่(จิวยี่ไม่ได้ตายเพราะแค้นขงเบ้ง แต่ตายเพราะโรคระบาด(ที่เดิมแถวอู่ฮั่น)) การตายของลิบอง(ไม่ได้ตายเพราะถูกกวนอูหลอน แต่ตายเพราะโรคระบาด+โรคประจำตัว ที่เดิมแถวๆอู่ฮั่น)


ศึกเผ่าม่านใต้(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง) ม้าเฉียวแก้แค้นแทนพ่อ(อันนี้ในจดหมายเหตุไม่ชัด แต่หลักๆบันทึกว่าม้าเฉียวก่อกบฏในเสเหลียงขณะที่พ่อม้าเท้งอยู่เมืองหลวง ทำให้พ่อโดนลงโทษ มีความเป็นไปได้ว่าเป็นแผนร่วมมือกันระหว่างม้าเท้ง+หันซุย+ม้าเฉียวจัดฉากขึ้น แต่โจโฉรู้ทันก่อน)


ซุนกวนขอลูกสาวกวนอู(อันนี้จริง เป็นเกมส์การเมืองให้ลูกได้รับความชอบธรรมครองเมืองเกงจิ๋วแบบฟรีๆ)

[pol]

ไปทานข้าวแปบเดียว กลับมาท่าน Overmars ตอบแทนผมไปหมดเลยแหะ เอาเป็นว่าผมคิดแบบเดียวกันกับท่าน Overmars นะครับ 

[quote/]

เดี๋ยวนะครับท่าน pol ทำไมเล่าปี่ถึงกลายเป็นคนเลวไปซะยังงั้นล่ะครับ ไอเหตุการณ์ที่ท่านเล่ามานี่ยังไงก็เรื่องแต่งแน่นอนครับ ใครเขาจะไปบันทึกคำพูดไม่รู้ตาสีตาสาของเด็กกันล่ะ นิยายเขาใส่มาเพื่อปูบทว่า ไอ้เด็กนี่แหละคือพระเอกของเรื่องนะ ต่างหากครับ อารมณ์เดียวกับ "ชั้นจะเป็นราชาโจรสลัดให้ได้เลย" นั่นแหละครับ    แถมเล่าปี่นอกจากเหตุการณ์ทรยศเล่าเจี้ยงแล้ว ผมยังไม่เห็นว่ามีเหตุการณ์ไหนที่แสดงให้เห็นว่าเล่าปี่เป็นคนเลวมากๆ เลยนะครับ กลับเป็นโจโฉซะอีกที่มีรอยด่างพร้อยใหญ่ของตัวเองจากการที่ไปสังหารชาวบ้านชีจิ๋วนับหมื่นคนตอนทำศึกกับโตเกี๋ยม

เกร็ดเล็กเกร็ดน้อย: ในบันทึกชีวประวัติของโตเกี๋ยมนั้น บรรยายว่ากองทัพโจโฉนั้นเหี้ยมโหดมากจนแม้แต่สุนัขหรือไก่ก็ฆ่าไม่ละเว้น    แหม่ โจโฉนี่ช่างอำมหิตจริงๆ กระทั่งน้องไก่น้องหมายังฆ่าได้ลง 

ว่าแต่กระทู้ดูจะออกทะเลไปแล้วแหะ ไม่ใช่ว่าเรากำลังพูดเรื่องสามก๊ก-เซนโกคุอยู่เหรอครับ 

  ใช่ครับโจโฉนี่โคตรจะเล๊ว-เลวเลยจริงๆขนาดพูดออกมาได้ว่า"ข้าจะทรยศคนทั้งโลก. แต่ไม่ยอมให้ใครมาทรยศข้า"  สงสัยคงจะมีรายการเรียลิตี้โชว์ตามไปอัพคลิปลงยูทูปแน่นอนครับ(ฮา)     ส่วนที่บอกว่าฆ่าชาวบ้านเป็นหมื่นผมไม่เชื่อครับ ไม่ได้คิดว่าแกไม่กล้านะแกไม่โง่ที่จะทำต่างหากละ. ชาวบ้านนี่แรงงานเน้นๆเลยนะครับถ้าฆ่่าตายไปแล้วจะเก็บภาษีจากใครละ?(ฮา)

[Black7nos]

ถ้าอิงฉบับเฉินโซ่ว คำพูดของโจโฉที่ว่า "ข้าจะทรยศคนทั้งโลก แต่ไม่ยอมให้ใครมาทรยศข้า" อันนี้ไม่เคยเกิดขึ้นนะครับ


ที่เป็นหลักฐานของโจโฉคือบทกลอนของโจโฉที่แต่งพูดถึงพันธมิตร 18 หัวเมือง


关东有义士，兴兵讨群凶。
初期会盟津，乃心在咸阳。
军合力不齐，踌躇而雁行。
势利使人争，嗣还自相戕。
淮南弟称号，刻玺于北方。
铠甲生虮虱，万姓以死亡。
白骨露于野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠。
East to the Hangu Pass some heroes had risen
In rebellion against Dong Zhuo and his gang.
They rallied at the outset, claiming To stand up for the ousted reign of Han.
the men had come together, but not their minds.
Troops were deployed, but the factions,
Waiting and wavering like wild geese wandering,
Vied with each other for safety.
Internal strife soon killed the union
In the south one brother has assumed the throne,
In the north the other has an imperial seal ready,
While armour and surcoats lie bloody and wormy.
Wars raging, people are dying,
Ungathered bones strew the wilderness — for  Thousands of miles,
not a rooster to be heard —
One huнdredth of the populace may have ever survived.
What a heartbreaking disaster!
กลอนบทนี้คือกลอนบทที่โจโฉแต่งด้วยตัวเขาเองจริงๆ และเป็นกลอนที่นักเรียนจีนประถมทุกคนต้องได้เรียน

[Overmars]

ถ้าเปรียบเทียบโจโฉกับเล่าปี่ คือโจโฉมีผลงานทั้งด้านบวกและด้านลบมากกว่าเล่าปี่น่ะครับ สรุปคือวีรกรรมแกเยอะ 


ถ้าบอกว่าเล่าปี่ด้อยความสามารถกว่าโจโฉอันนี้เข้าใจได้ เพราะผลงานแกก็น้อยกว่าโจโฉจริง ๆ
แต่บอกว่าแกเลวกว่าโจโฉนี่คือมีอะไรเป็นหลักฐาน ?  ทั้งที่ประวัติเสื่อมเสียของแกก็น้อยกว่าโจโฉอีก

[pol]

ว่าแต่ท่านเชื่อรึเปล่าที่โนบุนากะเผาวัดซะเหี้ยน?  ผมจำชื่อไม่ได้แฮะวัดที่มันอยู่บนเขานะ

[PeanutButter]

[quote/]


สามก๊ก มันมีหลายฉบับนะท่าน


ฉบับแรกคือจดหมายเหตุของเฉินโซ่ว(ใกล้เคียงความเป็นจริงที่สุด) กับที่เราอ่านชินกันคือหลอกว้างจง(แต่งใหม่เพิ่มจากฉบับเฉินโซ่ว เพิ่มเติมแต่ง 70%)


สิ่งที่เพิ่มเติม สาบานเป็นพี่น้องสวนท้อ(ไม่เกิดขึ้นจริง) ศึกผาแดง(ของจริง คือโจโฉแพ้เพราะโรคระบาดเลยต้องเผาทหารตัวเองที่ตายเพื่อไม่ให้เชื้อแพร่ บริเวณเดียวกับอู่ฮั่นในปัจจุบัน)


ราชโองการเลือด(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง เล่าปี่แค่อ้างความชอบธรรมจากตัวเองเป็นเชื้อพระวงศ์เฉยๆ) มีศึกกับอาณาจักรโกรคูรยอ(เกาหลีโบราณ) โดนโจโฉตบยึดจนเหลือแค่ซิลลา (อันนี้จริง)


จูล่งฝ่าทัพรับอาเต้า(ไม่เกิดขึ้นจริง แต่ศึกสะพานเตียงบันเกิดขึ้นจริง) เล่าปี่ยกทัพตีซุนกวนอ้างเรื่องแก้แค้นกวนอู(ไม่จริง เรื่องจริงคือต้องการเกงจิ๋วคืน เพราะเกงจิ๋วคือประตูออกสุ่แม่น้ำแยงซีเกียง)


การตายของจิวยี่(จิวยี่ไม่ได้ตายเพราะแค้นขงเบ้ง แต่ตายเพราะโรคระบาด(ที่เดิมแถวอู่ฮั่น)) การตายของลิบอง(ไม่ได้ตายเพราะถูกกวนอูหลอน แต่ตายเพราะโรคระบาด+โรคประจำตัว ที่เดิมแถวๆอู่ฮั่น)


ศึกเผ่าม่านใต้(ไม่ได้เกิดขึ้นจริง) ม้าเฉียวแก้แค้นแทนพ่อ(อันนี้ในจดหมายเหตุไม่ชัด แต่หลักๆบันทึกว่าม้าเฉียวก่อกบฏในเสเหลียงขณะที่พ่อม้าเท้งอยู่เมืองหลวง ทำให้พ่อโดนลงโทษ มีความเป็นไปได้ว่าเป็นแผนร่วมมือกันระหว่างม้าเท้ง+หันซุย+ม้าเฉียวจัดฉากขึ้น แต่โจโฉรู้ทันก่อน)


ซุนกวนขอลูกสาวกวนอู(อันนี้จริง เป็นเกมส์การเมืองให้ลูกได้รับความชอบธรรมครองเมืองเกงจิ๋วแบบฟรีๆ)

คำสาบานสวนท้อนั่นเรื่องแต่งจริงครับ แต่ในบันทึกประวัติศาสตร์ก็บอกไว้ชัดเจนว่าทั้งสามคนรักใคร่นับถือกันดุจดั่งพี่น้องแท้ๆ (จะมีการสาบานอะไรกันไว้รึเปล่าก็อีกเรื่องหนึ่ง)

ส่วนราชโองการนั้นจริงหรือเปล่า โดยส่วนตัวผมไม่ได้สนใจเรื่องนั้นเท่าไหร่นะ ผมมองว่าเป็นเกมชิงอำนาจการเมืองภายในวังมากกว่า ทั้งโจโฉ เล่าปี่ หรือแม้แต่ฮ่องเต้เองต่างอ้างเรื่องความชอบธรรมของตน ทั้งที่จริงๆ แล้วล้วนแต่ทำเพื่ออำนาจนั่นแหละครับ

แล้วไหงถึงได้บอกว่าศึกม่านใต้กับจูล่งเป็นเรื่องแต่งละท่าน    ศึกม่านใต้น่ะเกิดขึ้นจริง จูล่งฝ่าทัพรับอาเต๊าก็เรื่องจริง แค่ตัวละครส่วนใหญ่ในเหตุการณ์นั้นเป็นบุคคลที่แต่งขึ้นซะมาก และเหตุการณ์ก็ไม่โอเวอร์แบบในนิยายที่จูล่งฝ่าทัพศัตรูเป็นหมื่นด้วยตัวเอง หรือทัพม่านใต้ใช้สารพัดสัตว์เสือสิงห์กระทิงแรดในการรบกับขงเบ้งหรอกครับ ยกเว้นบางคนเช่นเบ้งเฮ็กซึ่งมีตัวตนจริงและก่อกบฏจริง แล้วก็ถูกปราบจริงด้วย

[Black7nos]

ถ้าเปรียบเทียบโจโฉกับเล่าปี่ คือโจโฉมีผลงานทั้งด้านบวกและด้านลบมากกว่าเล่าปี่น่ะครับ สรุปคือวีรกรรมแกเยอะ 


ถ้าบอกว่าเล่าปี่ด้อยความสามารถกว่าโจโฉอันนี้เข้าใจได้ เพราะผลงานแกก็น้อยกว่าโจโฉจริง ๆ
แต่บอกว่าแกเลวกว่าโจโฉนี่คือมีอะไรเป็นหลักฐาน ?  ทั้งที่ประวัติเสื่อมเสียของแกก็น้อยกว่าโจโฉอีก

[Black7nos]

ถ้าการบริหารจกก๊กดีจริง ทำไมขุนพลหน้าใหม่เก่งๆ แทบไม่ผุดขึ้นมาเลย เทียบกับฝ่ายวุยก๊ก ขุนศึกนี่เยอะมาก มีรุ่นใหม่แทนรุ่นเก่าไม่ขาดสาย เพราะ จกก๊กบริหารแบบระบบอุปถัมภ์ ดันแต่คนสนิทตัวเอง คนอื่นไม่ดัน อย่างอุยเอี๋ยนนี่ก็น่าสงสาร เขามีความสามารถก็ไม่ค่อยให้โอกาส


คำพูดกลับกลอก ถ้าเอาตามฉบับนิยายคือบอกขงเบ้งให้ยึดอำนาจอาเต้าเสียและปกครองเอง แต่ลับหลังบอกให้จูล่งปกป้องอาเต้า ใครทำร้ายอาเต้าฆ่าแม่ง คำพูดขัดแย้ง

[PeanutButter]

ว่าแต่ท่านเชื่อรึเปล่าที่โนบุนากะเผาวัดซะเหี้ยน?  ผมจำชื่อไม่ได้แฮะวัดที่มันอยู่บนเขานะ

วัดเอ็นเรียกูจิ (Enryaku-ji) ครับ ตั้งอยู่บนภูเขาฮิเอย์ (Mount Hiei) เหตุการณ์ที่โนบุนางะทำลายวัดก็เกิดขึ้นจริงครับ แต่ต้องเข้าใจก่อนว่า วัดญี่ปุ่นในยุคนั้นนี่ใกล้เคียงกับศาสนจักรของยุโรปครับ คือมีที่ดินในปกครองของตนเอง และยังมีกำลังทหารของตนเองอีกด้วย เรียกง่ายๆ คือพวกนี้ไม่ต่างอะไรกับพวกขุนศึกไดเมียวเลย มีกำลังทหารของตนและพร้อมทำสงครามเพื่อผลประโยชน์ได้เสมอ จึงไม่ใช่เรื่องน่าแปลกที่จะถูกกวาดล้างโดยขุนศึกอย่างโนบุนางะครับ (แต่ก็น่าเศร้าอยู่ดีที่มีคนบริสุทธิ์ตายไปด้วย) 

[ManiacMaew]

พิมพ์ไปหายหมด กดผิด
สรุปสั้นๆล่ะกัน
แปลไทยแต่ล่ะท่านอ่านฉบับไหนกันเหรอ
ไม่คิดจะเทียบลิโป้กับใครบ้างเหรอ ตัวฮาเลยน่ะ หรือ ว่าหาคนเทียบในเซนโกคุไม่ได้

(อย่าเอาฉบับเกมrance 7มาเทียบน่ะฮ่ะ เป็นเด็กดีกันต่อไป  )

[Black7nos]

[quote/]

วัดเอ็นเรียกูจิ (Enryaku-ji) ครับ ตั้งอยู่บนภูเขาฮิเอย์ (Mount Hiei) เหตุการณ์ที่โนบุนางะทำลายวัดก็เกิดขึ้นจริงครับ แต่ต้องเข้าใจก่อนว่า วัดญี่ปุ่นในยุคนั้นนี่ใกล้เคียงกับศาสนจักรของยุโรปครับ คือมีที่ดินในปกครองของตนเอง และยังมีกำลังทหารของตนเองอีกด้วย เรียกง่ายๆ คือพวกนี้ไม่ต่างอะไรกับพวกขุนศึกไดเมียวเลย มีกำลังทหารของตนและพร้อมทำสงครามเพื่อผลประโยชน์ได้เสมอ จึงไม่ใช่เรื่องน่าแปลกที่จะถูกกวาดล้างโดยขุนศึกอย่างโนบุนางะครับ (แต่ก็น่าเศร้าอยู่ดีที่มีคนบริสุทธิ์ตายไปด้วย) 

ใช่ครับ เหตุการณ์เผาวัดพระลัทธิ Ikko-Ikki อันนี้เรื่องจริงครับ อันนี้พูดยากว่าใครถูกผิด(ไม่รู้ใครเริ่ม) แต่เรื่องนี้โนบุนางะทำแรงเกินไป


แต่เรื่องนี้ก็แสดงให้เห็นว่าพุทธเราก็มีหัวรุนแรงเหมือนกัน เหมือนกับอิสลาม ดังนั้นอย่าไปว่าอิสลามอย่างเดียว(ว่าแต่เขาอิเหนาเป็นเอง)

[ultima0]

[quote/]

วัดเอ็นเรียกูจิ (Enryaku-ji) ครับ ตั้งอยู่บนภูเขาฮิเอย์ (Mount Hiei) เหตุการณ์ที่โนบุนางะทำลายวัดก็เกิดขึ้นจริงครับ แต่ต้องเข้าใจก่อนว่า วัดญี่ปุ่นในยุคนั้นนี่ใกล้เคียงกับศาสนจักรของยุโรปครับ คือมีที่ดินในปกครองของตนเอง และยังมีกำลังทหารของตนเองอีกด้วย เรียกง่ายๆ คือพวกนี้ไม่ต่างอะไรกับพวกขุนศึกไดเมียวเลย มีกำลังทหารของตนและพร้อมทำสงครามเพื่อผลประโยชน์ได้เสมอ จึงไม่ใช่เรื่องน่าแปลกที่จะถูกกวาดล้างโดยขุนศึกอย่างโนบุนางะครับ (แต่ก็น่าเศร้าอยู่ดีที่มีคนบริสุทธิ์ตายไปด้วย) 

เหล่าพระจำนวนไม่น้อยที่เข้ามายุ่งทางโลก ก็เท่ากับกองกำลังอิสระที่มีทั้งเงินทอง ทรัพย์สิน กำลังคนมหาศาล เพราะเกี่ยวโยงกับความเชื่อของผู้คน แล้วฝ่ายรัฐก็ไม่สามารถตรวจสอบได้เลย การมีอยู่ของพระนักรบจึงเป็นอันตรายสำหรับผู้ปกครองไปโดยปริยาย

[Black7nos]

พิมพ์ไปหายหมด กดผิด
สรุปสั้นๆล่ะกัน
แปลไทยแต่ล่ะท่านอ่านฉบับไหนกันเหรอ
ไม่คิดจะเทียบลิโป้กับใครบ้างเหรอ ตัวฮาเลยน่ะ หรือ ว่าหาคนเทียบในเซนโกคุไม่ได้

(อย่าเอาฉบับเกมrance 7มาเทียบน่ะฮ่ะ เป็นเด็กดีกันต่อไป  )

ลิโป้ นี่ไม่เจอใครในเซนโกคุเหมือนเลย


ขุนศึกลิโป้ ถึงแม้จะนิสัยเห็นแก่ตัว ฉวยโอกาส ละโมบ


แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาเป็นคนที่มีความเป็นผู้นำ ร่างกายแข็งแรง ต่อสู้ 1-1เก่ง

[ultima0]

[quote/]


ลิโป้ นี่ไม่เจอใครในเซนโกคุเหมือนเลย


ขุนศึกลิโป้ ถึงแม้จะนิสัยเห็นแก่ตัว ฉวยโอกาส ละโมบ


แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาเป็นคนที่มีความเป็นผู้นำ ร่างกายแข็งแรง ต่อสู้ 1-1เก่ง

ลิโป้ ถ้าเทียบเรื่องความเก่ง มักถูกเทียบกับฮอนดั้ม ทาดาคัตสึ ที่ว่ากันว่าไปรบมาไม่เคยได้แผล