แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก

ผู้เขียน หัวข้อ: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน  (อ่าน 2417 ครั้ง)

ออฟไลน์ mangamancer

  • แม่ทัพหมีชั้นกลาง
  • **
  • กระทู้: 2,333
  • ถูกใจแล้ว: 818 ครั้ง
  • ความนิยม: +48/-135
  • เพศ: ชาย
ตามหัวข้อครับ
 ;)
 

ออฟไลน์ VermillionEnd

  • หัวหน้าฝูงหมีกลาง
  • ****
  • กระทู้: 566
  • ถูกใจแล้ว: 447 ครั้ง
  • ความนิยม: +32/-12
  • เด็กนักเรียนกระจอกๆธรรมดา
    • อัสดงยาม ตะวันคร้ามแสง
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #1 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 09:23:26 PM »
โจโฉ
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ sechan

  • แม่ทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 3,008
  • ถูกใจแล้ว: 1774 ครั้ง
  • ความนิยม: +151/-261
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #2 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 09:25:10 PM »
โนบุนากะ อย่างน้อยมีตัวตนจริง... และรวมประเทศได้จริง แม้พอรวมเสร็จจะโดนหักหลังฆ่าก็ตาม
 

ออนไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,159
  • ถูกใจแล้ว: 19894 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #3 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 09:29:01 PM »
ถ้าเป็นลูกน้องผมชอบโจโฉเพราะแกเลี้ยงลูกน้องดี. ถ้าเป็นชาวบ้านก็ยังชอบโจโฉมากกว่าครับเพราะซามูไรนี่นิสัยเลวมากอยู่แล้วไม่ปลอดภัยอย่างแรง
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ providence_gundam

  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,714
  • ถูกใจแล้ว: 2280 ครั้ง
  • ความนิยม: +253/-407
  • เพศ: ชาย
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #4 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 09:33:00 PM »
เชาเชา
คนที่ชอบ FF7 มักมีแต่คนที่สมองไม่พัฒนา
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #5 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 10:09:46 PM »
มันเทียบกันไม่ได้อะครับโจโฉถึงจะยังไงมันก็เป็นเรื่องเล่าเสียมากกว่า แถมสิ่งที่โจโฉทำมันก็ไม่ได้นำพาสิ่งใหม่ๆไม่ทำไห้ประเทศเกิดการเปรี่ยนแปลง(เผื่อคนไม่รู้จีนไม่ได้แตกนะครับช่วงสามก็กทุกคนต้องฟังฮ้องเต้เหมือนเดิมเเละโจโฉเป็นคนที่ไช้ระบบราชวงค์รวมอำนาจ) สุดท้ายโจโฉมันก็แค่แม่ทัพที่ฉวยโอกาสโตในระบบที่ต้องการระบบเดิมเท่านั้นข้อได้เปรียบเยอะมากด้วย เพราะตัวเองอยู่ในศูนย์กลางของอำนาจตังแต่ต้น
ผิดกับโนบุนากะที่ตระกูลเป็นขุนนางบ้านนอกข้อแตกต่างของสองคนนี้โนบุุนากะเหมือนคนยุคใหม่ย้อนอดีต เหมือนพระเอกอิเซไคเปะๆมีความทันสมัยในทุกด้านทุกอย่างเเทบจะเป็นแบบแผนสมัยใหม่หมด ตังแต่การค้าการรบยันกองกำลังเรียกว่าแทบจะเป็นยุคใหม่เลย แต่อย่างว่าครับมันเอาสองคนนี้มาเทียบโจโฉที่อยู่ยุคจีนโบราณมันเสียเปรียบหนักมากในขณะที่ โนบุนากะมันอยู่ในยุคที่ไกล้เปรี่ยนผ่านแล้วมีทังปืนเรือกลไฟมีการติดต่อกับต่างประเทศ เรียกว่าต่างยุคกันจนไม่น่าจะเอามาเทียบกันถ้าถามว่าใครดีกว่ามันก็ต้องโนบุนากะที่ไกล้เคียงกับคนยุคนี้อยู่แล้วเอาคนโบราณมาเทียบกับคนยุคใหม่มันไม่น่าจะเทียบกันได้ มันต่างกันตังแต่แนวคิดกองกำลังวิธีรบแล้วครับโนบุนากะสามารถระเบิดเมืองจีนด้วยอาวุธยุคใหม่ได้สบายๆตังแต่ปืน ปืนใหณ่ ระเบิด แม้แต่ม้าสายพันธ์จีนยุคเก่าจะสู้ยุคใหม่ที่ปรับปรุงสายพันธ์แล้วได้ไหมยังไม่รู้ ในขณะที่โจโฉจะบุกตีปราสาทของโนบุนากะที่มีเทคโนโลยี่เหนือกว่านี่แทบจะเป็นไปไม่ได้
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Flady

ออฟไลน์ nosta

  • แม่ทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 2,522
  • ถูกใจแล้ว: 1150 ครั้ง
  • ความนิยม: +106/-145
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #6 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 11:01:55 PM »
โจโฉถือว่าประสบความสำเร็จทางการทหารมากกว่าดูจากขนาดเขตปกครอง โนบุนากะเป็นนักปฎิรูปที่เก่งกว่า เพราะรับเอาความทันสมัยมากมายจากต่างชาติ ทั้ง 2 เป็นผู้นำที่เก่งที่สุดคนนึงของยุคแต่รวมชาติไม่สำเร็จ เทียบกันแล้วสูสีแต่ผมให้เครดิตโจโฉมากกว่า เพราะเขตปกครองใหญกว่า
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออนไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,159
  • ถูกใจแล้ว: 19894 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #7 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 11:07:17 PM »
การปกครองของโนบุนากะถือว่าสอบตกนะครับเพราะถูกลูกน้องทรยศ. แล้วก็สืบทอดอำนาจไม่ได้อีกต่างหากหลังจากที่เขาตายแทนที่ลูกน้องจะไปหนุนลูกของโนบุนากะก็เปล่าไปแย่งชิงอำนาจกันเองซะงั้น
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,573
  • ถูกใจแล้ว: 3436 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-284
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #8 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 11:22:32 PM »
ถ้าตามจดหมายเหตุสามก๊กฉบับแรกที่ถูกรวบรวมเขียนขึ้นมาเฉินโซ่ว ข้าราชการของจ๊กก๊กแล้ว โจโฉคือคนที่คิดถึงบ้านเมืองที่สุด ในยุคที่บรรดาขุนศึกมองฮ่องเต้แห่งจักรวรรดฺิฮั่นไม่เหลือค่าอะไรให้ทำนุบำรุง


โจโฉคือคนเดียวที่แคร์ฮ่องเต้ และประชาชนมากที่สุด เท่าที่ถูกเขียนบันทึกลงในจดหมายเหตุ


ตอนที่โฮจิ๋นแม่ทัพใหญ่ต้องการสร้างเรื่องเอิกเกริกเรียกขุนศึกจากทุกสารทิศมาปราบ 10 ขันที โจโฉคือคนที่ทัดทานว่า ท้ายที่สุดเรื่องมันจะบานปลาย และขุนศึกที่มาเมืองหลวงนั้นก็ต่างมาหาผลประโยชน์


ซึ่งก็เป็นไปตามที่โจโฉคิด เมื่อตั๋งโต๊ะยึดอำนาจเสียเอง


โจโฉคือคนที่เสียสละตนเอง ลอบสังหารตั๋งโต๊ะ แต่พลาดเสียก่อน จึงได้หลบหนี


ตอนพันธมิตร 18 หัวเมือง ตามจดหมายเหตุ(ไม่ใช่ของหลอกว้างจงแต่ง) คนที่ก่อตั้งพันธมิตร 18 หัวเมืองคืออ้วนเสี้ยว ไม่ใช่โจโฉปลอมพระหัตถ์สร้างพระบัญชาปลอมขึ้นมา


โจโฉเป็นคนฉลาดและเข้าใจด้านการทหารศาสตร์สงคราม จึงเป็นกุนซือ


ทว่า พันธมิตร 18 หัวเมืองแตกแยก คิดแต่หาผลประโยชน์ เอาดีเข้าตัว ไม่ช่วยงาน หลักๆคนที่ทำศึกคือ ซุนเกี๋ยน เล่าปี่ โดยมีโจโฉเป็นกุนซือวางแผนให้


ทัพพันธมิตรกำลังชนะ แต่อ้วนเสี้ยวพอใจแล้ว ไม่ยกทัพปราบตั๋งโต๊ะที่กำลังเพลี่ยงพล้ำผิดหลักพิชัยสงคราม เหลือแค่ซุนเกี๋ยนกับโจโฉ บุกไป (แน่นอนว่าโจโฉแพ้เละกลับมา)


โจโฉจำการทรยศของเพื่อนสมัยเด็กอ้วนเสี้ยวเป็นบทเรียนของตัวเอง ว่าห้ามเชื่อใจใครอีก เดินทางกลับไปเมืองฮุโต๋(ซวี๋ซาง) เพื่อรวบรวมกำลังเตรียมช่วยฮ่องเต้ใหม่เมื่อสบโอกาส


โอกาสประทานให้โจโฉ ฮ่องเต้หนีจากลิฉุยกุยกีได้ มาที่เมืองลั่วหยาง(ลกเอี๋ยง) โจโฉแม้อยู่โครตไกล เมื่อเทียบกับ อ้วนเสี้ยว อ้วนสุด เล่าต้าย เล่าปี่ ที่อยู่ใกล้กว่า แต่เขายอมที่จะเดินทางไกลไปรับตัวฮ่องเต้


ฮ่องเต้แต่งตั้งเขา ให้กองทัพของโจโฉเป็นกองทัพถูกกฎหมาย นั่นหมายความว่ากองทัพอื่นคือก่องทัพเถื่อนไร้ความชอบธรรม เมื่อมีความชอบธรรม ทำให้มีคนเข้ากับโจโฉมากขึ้น


บวกกับโจโฉเป็นผู้นำที่หัวก้าวหน้าที่สุด 1.คิดแบบนักบริหารปัจจุบันในการ HR คนและรักษามันสมององค์กร คือ ถ้าภักดีก็ดีตอบ ทำชอบให้ยศศักดิ์ แต่ถ้าแปรพักตร์ตูเอาเอ็งตาย


2.โจโฉได้รื้อฟื้นและปรับปรุงระบบทุนเถียนใหม่(นาหลวง) จนมีประสิทธิภาพกว่าเดิมและแก้ปัญหาทุจริตที่เคยมีปัญหาเดิมของระบบทุนเถียนเดิมได้สำเร็จ


ส่งผลให้ก๊กของโจโฉนั้น มีผลผลิตเสบียงอาหารตลอดทั้งปี และ ชาวบ้านก็ไม่อดอยาก มีงานมีการทำ


3.และมีการใช้งานกองทัพ MOOTW(Military Operation Other Than War) เป็นคนแรกๆของจีน ได้อย่างมีประสิทธิภาพ


ทั้ง 3 ข้อคือจุดแข็งของกองทัพวุยก๊กของโจโฉที่เหนือกว่าก๊กอื่นๆที่ยึดถือระบบการบริหารแบบเดิม


และเป็นคนเดียวที่มีอุดมการณ์ที่ต้องการรวมแผ่นดินจีนให้กลับเป็นหนึ่งจริงจังที่สุด เสียดายทำไม่สำเร็จ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 11:25:01 PM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: daijobu, pol, sealbright และมีอีก 1 หมีที่ถูกใจสิ่งนี้

ออฟไลน์ blakaros

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,051
  • ถูกใจแล้ว: 6144 ครั้ง
  • ความนิยม: +268/-3
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #9 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 26, 2020, 11:43:56 PM »
ถ้ามีแค่สองชอยส์    ผมเลือกโจโฉครับ


อย่างน้อยถ้าภักดี   มีฝีมือพอ    โจโฉก็ไม่เชือดทิ้งหรอกนะ
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ KAGUYA

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY2
  • จอมพลหมีผู้เกรียงไกร
  • ****
  • กระทู้: 20,717
  • ถูกใจแล้ว: 6764 ครั้ง
  • ความนิยม: +576/-547
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #10 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 12:47:46 AM »
การปกครองของโนบุนากะถือว่าสอบตกนะครับเพราะถูกลูกน้องทรยศ. แล้วก็สืบทอดอำนาจไม่ได้อีกต่างหากหลังจากที่เขาตายแทนที่ลูกน้องจะไปหนุนลูกของโนบุนากะก็เปล่าไปแย่งชิงอำนาจกันเองซะงั้น
ถ้าพูดแบบนั้น โจโฉก็เหมือนกันนะเพราะพอโจโฉตายปั๊บสุมาอี้ก็ยึดอำนาจเลย
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol, TamaNeko

ออฟไลน์ Zelretch

  • หมีเต็มตัว
  • *
  • กระทู้: 16
  • ถูกใจแล้ว: 6 ครั้ง
  • ความนิยม: +0/-0
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #11 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 01:13:43 AM »
[quote/]ถ้าพูดแบบนั้น โจโฉก็เหมือนกันนะเพราะพอโจโฉตายปั๊บสุมาอี้ก็ยึดอำนาจเลย
ต้องโจผีอีกรุ่นไม่ใช่เหรอครับ ต้องหลังโจผีตายก่อน
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol

ออฟไลน์ Flady

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 432
  • ถูกใจแล้ว: 821 ครั้ง
  • ความนิยม: +54/-15
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #12 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 02:49:27 AM »
ถ้าเป็นเรื่องความชอบส่วนตัวแล้ว เลือกโนบุนากะแน่นอน! ไม่ต้องลังเลเลย!  :-[


ก็อย่างที่พูดกัน... เรื่องราวของโจโฉจริงๆแล้วเป็นเรื่องแต่งเสียเยอะ เยอะจนแยกจริงว่าเรื่องไหนเป็นเรื่องจริงเรื่องแต่งไม่ออก
แต่ถึงอย่างนั้นก็เรื่องที่โจโฉเป็นนักปกครองที่ดีก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไป แต่ก็นะ... ถึงจะเป็นอย่างนั้น ต่อให้เป็นเรื่องที่เล่ากันมาจริงก็ตาม เราก็ยังเลือกชอบโนบุนากะอยู่ดี
การปกครองลูกน้องโจโฉเก่งกว่าก็จริง แต่สิ่งที่เราว่าเป็นจุดดึงดูดของลุงโนบุนากะก็คือความกล้า ไม่สิ... ความมุทะลุและทะเยอทะยานล่ะ...
รวมกับเรื่องที่เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์กว้างไกล มองไปยังอนาคตข้างหน้าอยู่เสมอ ไม่ให้อะไรมาขวางกั้นยับยั้งทั้งนั้น ไม่คิดว่าผู้นำแบบนี้เป็นคนที่มีเสน่ห์สุดๆไปเลยบ้างเหรอ?
มีไม่กี่คนหรอกนะที่จะกล้าปิดล้อมเผาวัดจนเหี้ยนได้โดยไม่กลัวคำครหา คนที่หัวเราะลั่นได้ทั้งๆที่ถูกทำลายชื่อเสียงด้วยสมญานามว่า 'จอมมาร' คนที่คิดเรื่องอะไรบ้าๆแล้วก็ลงมือทำมันได้จริงๆ


โจโฉอาจจะเป็นนักปกครองและนักการเมืองที่เก่งกาจ ดูแลลูกน้องดี แต่ถึงโจโฉจะเป็นเจ้านายที่ดี สุดท้ายแล้วโจโฉก็ยังเป็นแค่ 'เจ้านาย' อยู่ดี  ;)
แต่การติดตามโนบุนากะ... ความรู้สึกที่อยากจะรู้ว่าคนๆนี้กำลังคิดที่จะทำอะไร เขากำลังมองเห็นอะไร เราจะได้เป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์นี้ด้วยไหมนะ?
ถ้าให้พูดสรุปออกมาง่ายๆแล้ว... การติดตามโนบุนากะมันเป็นเหมือนกับการผจญภัยล่ะ เสี่ยงภัย อันตราย ลำบาก แถมยังไม่รู้ว่าจะมีอะไรรอเราอยู่ แต่ความตื่นเต้นนี่... เทียบกันไม่ได้เลย  :-[
ว่าแล้วก็อยากเห็นลุงโนบุนากะรับมือกับวิกฤตเรือดำจริงๆนะ   :P

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กรกฎาคม 04, 2021, 07:29:07 PM โดย Flady »
LN&Manga Connoisseur(ฝึกหัด) (แต่งตั้งตัวเอง)
อยู่ระหว่างการพิจารณาเปิดบริการแนะนำ(กึ่งยัดเยียด)อาหาร(นิยาย/มังงะ)
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: KAGUYA, TamaNeko

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,424
  • ถูกใจแล้ว: 4070 ครั้ง
  • ความนิยม: +347/-403
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #13 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 03:29:49 AM »
ความจริงมันเอามาเทียบกันไม่ได้ครับแต่สิ่งที่แตกต่างของสองคนนี้โจโฉย้อนคือรูปแบบเดิม ทำไห้ประเทศกลับสู่ระบบฮ่องเต้เหมือนเดิมผลสำเหร็จแต่ปัณหาก็ยังเหมืือนเดิมระบบเดิมสุดท้าย ก็จบแบบเดิมไม่มีอะไรเปรี่ยนไปชาวบ้าลำบากก็ลำบากต่อไป ผลที่โจโฉทำมันแค่ยืดเวลาระเบิดไปอีกหน่อยเท่านั้น
ส่วนโนบุนากะเปรี่ยนแปลงยุคสมัยสร้างโครงค่ายการค้าแบบใหม่ชักจูงไห้ทังประเทศปติรูปในทุกด้าน ทุกเเคว้นรู้ถึงภัยภายนอก ส่วนตัวผมไม่คิดว่าโนบุนากะล้มเหลวอะไรนะพี่แกแค่ไม่อยากเป็นโชกุนแค่นั้นจับโชกุนมาได้นานขนาดนั้นเครื่องราชครบสถาปนาตัวเองตอนไหนก็ได้ เอาจริงๆเหตุการ์ณที่พี่แกร้องคาราโอเกะที่วัดแล้วถูกน้องเมียทรยศนี่ บอกตามตรงผมว่าแม่งเหมือนจัดฉากเตียมกันเพือถอยฉากแค่นั้น ข้อแรกน้องเมียจะมาตบพี่เขยทำใมอำนาจล้นฟ้าแล้วไม่พอใจอะไรถ้าอยากได้อำนาจทำใมไม่ไปชิงโชกุลมาและการเคลื่อนทัพข้ามจังหวัดถามจริงโนบุนากะแม่งไม่รู้เลย สมัยนันเคลื่อนทัพกันเป็นวันๆนะครับสายข่าวแม่งไม่มีเลย เข้ามาในถิ่นแบบชิ่วๆไม่เจอทหารสักคนเป็นไปได้เหรอถ้าไม่รู้กัน และไม่เจอโนบุนากะเหมือนหายไปเฉยๆ สุดท้ายคนล้มโนบุนากะก็ไม่ได้เป็นใหณ่กลับเป็นอิเอยาสึที่ครองทุกอย่่าง(ดันไม่เอาโชกุนไปมาฆ่าโนบุนากะเพื่ออะไรไม่กลัวโดนเเก้แค้นเหรอ)สรุปว่า ทำไปทำใมมาฆ่าโนบุนากะแล้วได้อะไรทำใมลูกน้องเก่าอย่างอิเอยาสึไม่แก้แค้น สุดท้ายระบบใหม่ที่โนบุนากะสร้างก็ถูกไช้ต่อมาจากที่ผมคาดไว้น่าจะเป็นเพราะชื่อเสียโนบุนากะมันเยอะเกินไป  เลยหาเรื่องถอยออกมาแบบเนี่ยนๆแต่ถ้าดูไห้ดีทุกอย่างเหมือนเดิมหมด
ส่วนที่ผมคิดว่าโนบุนากะอาจกุมทุกอย่างอยู่ข้างหลังมันมีเหตุผลอ้างอิงที่น่าเชื่ออยู่ครับผู้มีอำนาจหลังจากโนบุนากะหายไป ไม่มีใครกล้าว่าร้ายโนบุนากะสักคนนี่คือเรื่องที่ไม่น่าเป็นไปได้ ไม่ว่าจะเป็นคนทรยศมิสึฮิเดะ หรืออิเอยาสึกลับยกย่องโนบุนากะเป็นอย่างมากถึงกับมีคำติดปากทุกคำว่่านายท่าน ถ้าโบุนากะไม่อยู่แล้วกลัวอะไรเทสาดเรื่องเสียหายไห้ตัวเองดูดีแบบ เรื่องโจโฉเลยก็ได้ โนบุนากะเป็นคนเดียวในโลกที่ถูกสังหาร(แต่ไม่เจอศพ)ยึดอำนาจแต่คนที่มีอำนาจ กลับไม่มีใครกล้าว่าร้ายซ้ำทุกคำเรียกยังมีแต่คำยกยอ พอมาดูโจโฉตายไปโดนเทเสียแค่ไหนถึงขั้นเป็นทรราชเลย ลิโป้ตายแล้วโดนเทแค่ไหน แม้แต่เล่าปี่ตายแล้วไม่มีประวัติเสียยังเอาลูกมาโยงว่าไร้ความสามารถไร้คุณธรรมพ่อไม่สังสอนมายอมยกเมืองไห้ ผมบอกเลยครับไม่มีที่ยืนไห้ผู้แพ้ถ้าแพ้แล้วตายยิ่งแล้วโดนเทหนักทุกคน มีแต่โนบุนากะคนเดียวครับที่ถึงโดนยึดอำนาจโดนทรยศแต่ดันโดนยกย่อง และถ้าใครจะบอกว่าลูกหลานโนบุนากะโดนกีดกันผมก็จะบอกเหมือนกันว่า ยุคโนบุนากะไช้คนที่ความสามารถของจริงไม่มีพวกพ้องของแท้ญาติพี่น้องถ้าไม่มีความสามารถจะไม่ถูกแต่งตัง ตอนยังอยู่ก็เป็นแบบนี้ตายไปก็เหมือนเดิมมันจะแปลกมากถ้าโนบุนากะแต่่งตังลูกหลานตัวเองเป็นใหณ่ถ้าไม่มีความสามารถ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 04:00:27 AM โดย Rumia »
 

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,573
  • ถูกใจแล้ว: 3436 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-284
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #14 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 07:41:00 AM »
ถ้าเป็นเรื่องความชอบส่วนตัวแล้ว เลือกโนบุนากะแน่นอน! ไม่ต้องลังเลเลย!  :-[


ก็อย่างที่พูดกัน... เรื่องราวของโจโฉจริงๆแล้วเป็นเรื่องแต่งเสียเยอะ เยอะจนแยกจริงว่าเรื่องไหนเป็นเรื่องจริงเรื่องแต่งไม่ออก
แต่ถึงอย่างนั้นก็เรื่องที่โจโฉเป็นนักปกครองที่ดีก็ไม่ได้เปลี่ยนแปลงไป แต่ก็นะ... ถึงจะเป็นอย่างนั้น ต่อให้เป็นเรื่องที่เล่ากันมาจริงก็ตาม เราก็ยังเลือกชอบโนบุนากะอยู่ดี
การปกครองลูกน้องโจโฉเก่งกว่าก็จริง แต่สิ่งที่เราว่าเป็นจุดดึงดูดของลุงโนบุนากะก็คือความกล้า ไม่สิ... ความมุทะลุและทะเยอทะยานล่ะ...
รวมกับเรื่องที่เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์กว้างไกล มองไปยังอนาคตข้างหน้าอยู่เสมอ ไม่ให้อะไรมาขวางกั้นยับยั้งทั้งนั้น ไม่คิดว่าผู้นำแบบนี้เป็นคนที่มีเสน่ห์สุดๆไปเลยบ้างเหรอ?
มีไม่กี่คนหรอกนะที่จะกล้าปิดล้อมเผาวัดจนเหี้ยนได้โดยไม่กลัวคำครหา คนที่หัวเราะลั่นได้ทั้งๆที่ถูกทำลายชื่อเสียงด้วยสมญานามว่า 'จอมมาร' คนที่คิดเรื่องอะไรบ้าๆแล้วก็ลงมือทำมันได้จริงๆ


โจโฉอาจจะเป็นนักปกครองและนักการเมืองที่เก่งกาจ ดูแลลูกน้องดี แต่ถึงโจโฉจะเป็นเจ้านายที่ดี สุดท้ายแล้วโจโฉก็ยังเป็นแค่ 'เจ้านาย' อยู่ดี  ;)
แต่การติดตามโนบุนากะ... ความรู้สึกที่อยากจะรู้ว่าคนๆนี้กำลังคิดที่จะทำอะไร เขากำลังมองเห็นอะไร เราจะได้เป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์นี้ด้วยไหมนะ?
ถ้าให้พูดสรุปออกมาง่ายๆแล้ว... การติดตามโนบุนากะมันเป็นเหมือนกับการผจญภัยล่ะ เสี่ยงภัย อันตราย ลำบาก แถมยังไม่รู้ว่าจะมีอะไรรอเราอยู่ แต่ความตื่นเต้นนี่... เทียบกันไม่ได้เลย  :-[
ว่าแล้วก็อยากเห็นลุงโนบุนากะรับมือกับวิกฤตเรือดำจริงๆนะ   :P




สามก๊กมีสองฉบับ ฉยับแรกเรียกว่าจดหมายเหตุที่เฉินโซ่วเขียนในยุคปลายสามก๊ก มันเกิดจาก Diary ของแต่ละขุนศึกนำมาร้อยเรียงให้เป็นเรื่องราว ซึ่งตรงตามหลักฐานประวัติศาสตร์มากที่สุด


ส่วนฉบับที่พวกเราอ่านคือของหลอกว้างจง แต่งขึ้นในราชวงศ์หมิง และเน้นพิชังสงคราม เพราะหลอกว้างจงเป็นนักการทหาร ซึ่งกว่า 70% เป็นเรื่องที่แต่งขึ้น เช่น สามพี่น้องสาบานสวนท้อ คนที่ก่อตั้งพันธมิตร 18 หัวเมืองคือโจโฉแทนอ้วนเสี้ยว ศึกผาแดงที่โม้เรื่องขงเบ้งพยากรณ์ลมฟ้าได้แต่จดหมายเหตุจริงๆ คือ กองทัพโจโฉตายเพราะโรคระบาดและต้องเผาซากศพทหารตัวเอง


ถ้าจะเทียบประวัติจริงๆ ต้องเป็นของเฉินโซ่ว
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 07:42:38 AM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

ออนไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 17,159
  • ถูกใจแล้ว: 19894 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #15 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 08:32:32 AM »
อิเอยาซึไม่ได้เป็นลูกน้องของโนบุนากะครับแต่เขาเป็นพันธมิตรกันต่างหาก มิตซึฮิเดะที่ทรยศเพราะว่าถูกยึดที่ดินที่มีอยู่ตอนนี้แล้วให้ไปยึดมาจากศัตรูบวกกับแม่ของเขาตายเพราะโนบุนากะจะทรยศก็ไม่แปลก. ส่วนโจโฉโดนด่าเละเทะมาจากบทงิ้วในสมัยราชวงศ์ชิงครับ
 

ออฟไลน์ Lucifer216

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • หัวหน้าฝูงหมีใหญ่
  • *****
  • กระทู้: 1,362
  • ถูกใจแล้ว: 1079 ครั้ง
  • ความนิยม: +33/-0
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #16 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 11:28:31 AM »
[quote/]ถ้าพูดแบบนั้น โจโฉก็เหมือนกันนะเพราะพอโจโฉตายปั๊บสุมาอี้ก็ยึดอำนาจเลย
ต่อจากโจผีอีกรุ่นครับ โจโฉ >> โจผี >> โจอะไรสักอย่างจำได้แค่ว่าขึ้นตอนยังเด็กทำให้ซ้ำรอยเดิมราชวงค์เก่าที่ได้ฮ่องเต้หุ่นเชิดให้ขุนนางแย่งชิงอำนาจกันเองเพียงแต่รอบนี้ตระกูลสุมาวางแผนมาดีทำให้กินรวบเร็วไม่มีปัญหาภายในจนสิ้นรุ่นตัวเองถึงค่อยแตก
2 คนนี้เหมือนเอามาเทียบกันได้แต่จริงๆเทียบกันไม่ได้นะ เพราะทั้ง 2 ยุคห่างกันเกินไปทำให้วิธีการบริหารบ้านเมืองหรือการทำสงครามไม่เหมือนกัน ถ้าปรับมุมมองใหม่เอาโนบุนากะย้อนไปอยู่ในช่วงสามก๊กที่ไม่มีปืนจะยังสามารถรวบรวมแผ่นดินขึ้นไปเป็นโชกุนได้ไหม แล้วถ้ายุคสามก๊กมีปืนโจโฉจะยังยิ่งใหญ่เหมือนเดิมอีกหรือเปล่าเพราะสงครามจะไม่จบง่ายๆแน่ๆ
ปล.ถ้าสามก๊กมีปืนจริงๆ ก๊กที่จะเป็นใหญ่ผมว่าคือ ง่อก๊กของซุนกวนที่ติดทะเลและทำการค้าขายกับต่างประเทศน่าจะมีเป็นก๊กที่หาอาวุธมาสนับสนุนได้ง่ายสุดแล้ว
 

ออฟไลน์ Overmars

  • นักปราชญ์แห่งเขาเซนนิคุมะ
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,178
  • ถูกใจแล้ว: 2194 ครั้ง
  • ความนิยม: +226/-225
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #17 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 12:13:13 PM »
[quote/]
ต้องโจผีอีกรุ่นไม่ใช่เหรอครับ ต้องหลังโจผีตายก่อน

ยังมี โจยอย กับ โจซอง อีกด้วยครับ กว่าจะถูกยึดอำนาจ

ความจริงมันเอามาเทียบกันไม่ได้ครับแต่สิ่งที่แตกต่างของสองคนนี้โจโฉย้อนคือรูปแบบเดิม ทำไห้ประเทศกลับสู่ระบบฮ่องเต้เหมือนเดิมผลสำเหร็จแต่ปัณหาก็ยังเหมืือนเดิมระบบเดิมสุดท้าย ก็จบแบบเดิมไม่มีอะไรเปรี่ยนไปชาวบ้าลำบากก็ลำบากต่อไป ผลที่โจโฉทำมันแค่ยืดเวลาระเบิดไปอีกหน่อยเท่านั้น
ส่วนโนบุนากะเปรี่ยนแปลงยุคสมัยสร้างโครงค่ายการค้าแบบใหม่ชักจูงไห้ทังประเทศปติรูปในทุกด้าน ทุกเเคว้นรู้ถึงภัยภายนอก ส่วนตัวผมไม่คิดว่าโนบุนากะล้มเหลวอะไรนะพี่แกแค่ไม่อยากเป็นโชกุนแค่นั้นจับโชกุนมาได้นานขนาดนั้นเครื่องราชครบสถาปนาตัวเองตอนไหนก็ได้ เอาจริงๆเหตุการ์ณที่พี่แกร้องคาราโอเกะที่วัดแล้วถูกน้องเมียทรยศนี่ บอกตามตรงผมว่าแม่งเหมือนจัดฉากเตียมกันเพือถอยฉากแค่นั้น ข้อแรกน้องเมียจะมาตบพี่เขยทำใมอำนาจล้นฟ้าแล้วไม่พอใจอะไรถ้าอยากได้อำนาจทำใมไม่ไปชิงโชกุลมาและการเคลื่อนทัพข้ามจังหวัดถามจริงโนบุนากะแม่งไม่รู้เลย สมัยนันเคลื่อนทัพกันเป็นวันๆนะครับสายข่าวแม่งไม่มีเลย เข้ามาในถิ่นแบบชิ่วๆไม่เจอทหารสักคนเป็นไปได้เหรอถ้าไม่รู้กัน และไม่เจอโนบุนากะเหมือนหายไปเฉยๆ สุดท้ายคนล้มโนบุนากะก็ไม่ได้เป็นใหณ่กลับเป็นอิเอยาสึที่ครองทุกอย่่าง(ดันไม่เอาโชกุนไปมาฆ่าโนบุนากะเพื่ออะไรไม่กลัวโดนเเก้แค้นเหรอ)สรุปว่า ทำไปทำใมมาฆ่าโนบุนากะแล้วได้อะไรทำใมลูกน้องเก่าอย่างอิเอยาสึไม่แก้แค้น สุดท้ายระบบใหม่ที่โนบุนากะสร้างก็ถูกไช้ต่อมาจากที่ผมคาดไว้น่าจะเป็นเพราะชื่อเสียโนบุนากะมันเยอะเกินไป  เลยหาเรื่องถอยออกมาแบบเนี่ยนๆแต่ถ้าดูไห้ดีทุกอย่างเหมือนเดิมหมด
ส่วนที่ผมคิดว่าโนบุนากะอาจกุมทุกอย่างอยู่ข้างหลังมันมีเหตุผลอ้างอิงที่น่าเชื่ออยู่ครับผู้มีอำนาจหลังจากโนบุนากะหายไป ไม่มีใครกล้าว่าร้ายโนบุนากะสักคนนี่คือเรื่องที่ไม่น่าเป็นไปได้ ไม่ว่าจะเป็นคนทรยศมิสึฮิเดะ หรืออิเอยาสึกลับยกย่องโนบุนากะเป็นอย่างมากถึงกับมีคำติดปากทุกคำว่่านายท่าน ถ้าโบุนากะไม่อยู่แล้วกลัวอะไรเทสาดเรื่องเสียหายไห้ตัวเองดูดีแบบ เรื่องโจโฉเลยก็ได้ โนบุนากะเป็นคนเดียวในโลกที่ถูกสังหาร(แต่ไม่เจอศพ)ยึดอำนาจแต่คนที่มีอำนาจ กลับไม่มีใครกล้าว่าร้ายซ้ำทุกคำเรียกยังมีแต่คำยกยอ พอมาดูโจโฉตายไปโดนเทเสียแค่ไหนถึงขั้นเป็นทรราชเลย ลิโป้ตายแล้วโดนเทแค่ไหน แม้แต่เล่าปี่ตายแล้วไม่มีประวัติเสียยังเอาลูกมาโยงว่าไร้ความสามารถไร้คุณธรรมพ่อไม่สังสอนมายอมยกเมืองไห้ ผมบอกเลยครับไม่มีที่ยืนไห้ผู้แพ้ถ้าแพ้แล้วตายยิ่งแล้วโดนเทหนักทุกคน มีแต่โนบุนากะคนเดียวครับที่ถึงโดนยึดอำนาจโดนทรยศแต่ดันโดนยกย่อง และถ้าใครจะบอกว่าลูกหลานโนบุนากะโดนกีดกันผมก็จะบอกเหมือนกันว่า ยุคโนบุนากะไช้คนที่ความสามารถของจริงไม่มีพวกพ้องของแท้ญาติพี่น้องถ้าไม่มีความสามารถจะไม่ถูกแต่งตัง ตอนยังอยู่ก็เป็นแบบนี้ตายไปก็เหมือนเดิมมันจะแปลกมากถ้าโนบุนากะแต่่งตังลูกหลานตัวเองเป็นใหณ่ถ้าไม่มีความสามารถ
ยุคสมัยมันต่างกันด้วยครับ โนบุนางะอยู่ช่วงเปลี่ยนผ่านยุคสมัยพอดี
สมัยโนบุนางะนี่ฝรั่งเดินทางเข้ามาเผยแพร่หลักความคิดและปรัชญาซึ่งถือเป็นของใหม่สำหรับคนแถบนี้
แนวคิดทางการเมืองของโนบุนางะเองก็ได้รับอิทธิพลจากแนวคิดของตะวันตก ไม่ใชว่าตัวโนบุนางะเองเป็นต้นคิด เป็นเจ้าของไอเดีย ออริจินอลไอเดียสักเมื่อไร
สมัยโจโฉนี่ฝรั่งยังมาไม่ถึงเมืองจีนด้วยซ้ำ (ถ้าเชื่อว่ามาร์โคโปโลเป็นฝรั่งคนแรกที่มาจีน ต้องรอจนถึงสมัยราชวงศ์หยวนโน่น)

ส่วนที่บอกชาวบ้านจนเหมือนเดิมนี่ ผมว่าเข้าใจผิดแล้วล่ะ สมัยโจโฉไม่เคยเกิด "กบฏชาวนา" สักครั้ง ขณะที่โนบุนางะยังมีเจอบ้าง
ที่ถูกคือ "สถานะทางสังคม" ของประชาชนอาจไม่มีอะไรดีขึ้น แต่ "ฐานะทางเศรษฐกิจ" โจโฉสร้างได้มั่นคงกว่าโอดะเยอะ ขนาดอยู่ในช่วงสงครามตลอดชีวิต ในขณะที่โอดะปราบปรามกลุ่มอื่นราบคาบเรียบร้อยแล้ว (แล้วโดนคนของตัวเองก่อกบฏทีหลัง) เศรษฐกิจของญี่ปุ่นตอนนั้นยังไม่มีเสถียรภาพอยู่เลย เอาง่าย ๆ กองทัพของโอดะเองยังต้องรับความช่วยเหลือจากเหล่ามิชชันนารีและพ่อค้าใหญ่ด้วยซ้ำ
กองทัพของโจโฉไม่จำเป็นต้องพึ่งพาทุนภายนอกเหมือนกองทัพโอดะ แค่นี้ก็รู็แล้วว่าการเงินใครมีเสถียรภาพกว่ากัน

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 12:28:13 PM โดย Overmars »
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol

ออฟไลน์ Panzerelite

  • ยอดขุนพลหมี
  • *****
  • กระทู้: 6,337
  • ถูกใจแล้ว: 2070 ครั้ง
  • ความนิยม: +160/-1071
  • เพศ: ชาย
  • ขอเทพแมวจงสถิตอยู่กับท่าน
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #18 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 12:45:09 PM »
จำไม่ผิดโนบุนากะช่วงกรุงศรีอยุธยาคับยังไม่น่ามีเรือกลไฟอะไรหรอก ต้องช่วงปฎิวัติเมจินั้น เห็นเรือกลไฟเข้ามาจนต้องเปิดประเทศ ส่วนโจโฉตามยุคตามสมัยจริงๆก็เก่ามากศตวรรษที่1เลยนะ โรมันมันยังเป็นเพแกนอยู่เลย ยุคนั้นจีนนขงจื้อล้วนๆ พุทธยังไม่เข้าเลยด้วยซ้ำ
 

ออฟไลน์ Overmars

  • นักปราชญ์แห่งเขาเซนนิคุมะ
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,178
  • ถูกใจแล้ว: 2194 ครั้ง
  • ความนิยม: +226/-225
Re: ระหว่างโจโฉกับโนบุนางะ ท่านชอบใครมากกว่ากัน
« ตอบกลับ #19 เมื่อ: กุมภาพันธ์ 27, 2020, 01:45:21 PM »
จำไม่ผิดโนบุนากะช่วงกรุงศรีอยุธยาคับยังไม่น่ามีเรือกลไฟอะไรหรอก ต้องช่วงปฎิวัติเมจินั้น เห็นเรือกลไฟเข้ามาจนต้องเปิดประเทศ ส่วนโจโฉตามยุคตามสมัยจริงๆก็เก่ามากศตวรรษที่1เลยนะ โรมันมันยังเป็นเพแกนอยู่เลย ยุคนั้นจีนนขงจื้อล้วนๆ พุทธยังไม่เข้าเลยด้วยซ้ำ
อย่างน้อยก็มีหลักฐานว่าฝรั่งเข้ามาญี่ปุ่นแล้วแน่ ๆ ล่ะครับ มีพวกมิชชันนารีเข้ามาเผยแพร่ศาสนาคริสต์ และมีปินคาบศิลาเข้ามาแล้ว

ส่วนเรื่อ อย่างน้อยก็น่าจะมีเรือใบแบบที่สามารถเดินทางไกลข้ามทวีปได้ ซึ่งแน่นอนว่าของแบบนั้นหาไม่ได้ในยุคสามก๊กหรอก
 

 

Tags:
แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก