คุยไร้สาระ-ข้อจำกัดของการเล่นแร่แปรธาตุควรจะมีอย่างไรบ้าง?

[samuison]

ช่วงวนี้ผมกำลังคุยกับคนในบอร์ดเรื่องจักรวาลนาสุอยู่ครับ
เกี่ยวกับเรื่องของการ

เล่นแร่แปรธาตุ

ว่ามันควรจะมีขีดจำกัดตรงไหนบ้าง

ผมมองว่าเราควระจใช้ระบบ ฟูลเมทัลอัลเคมิสต์

ที่ต้องมีการ

"การแลกเปลี่ยนที่เท่าเทียมกัน"


เพื่อไม่ให้คนเขียนหรือตัวละครในเรื่องเล่นมุกว่า "เล่นแร่แปรธาตุ"แล้วจะใช้คาถาอะไรก็ได้ออกมาในเรื่อง
แน่นอน
ผมก็มองว่าจักรวาลนาสุ จอกสักดิ์สิทธิ์ก็อ้างว่าใช้วีรชนหกคน ได้เวทย์ที่แท้ทรู วีรชนเจ็ดคนสู่รากแห่งสรรพสิ่ง
หรือใช้คนพันล้านคน



ผมก็ไปเจอคนเล่นมุกเกี่ยวกับเรื่องดราก้อนบอลว่า
จำนวนที่จะสูญเสียน่ะ
มันใช้ได้แต่คนที่มีคุณธรรมในหัวใจเท่านั้นล่ะ
หากคนอย่างฟรีซซเซอร์ในดราก้อนบอลได้ยินว่าจะสูญเสียคนพันล้านคนจะยึดดาวมาได้
ในหูของคนอย่างฟรีซซเรอืจะได้ยินว่า


"จะได้ดาวมาฟรี"


สำหรับคนที่ชั่วช้า

"ข้อเสีย"
ที่ดุจะยิ่งใหญ่ของการเล่นแร่แปรธาตุหรือการทำจอกสักดิ์สิทธิ์
ไม่ใช่
"ข้อเสีย"
เลยแม้แต่น้อย
 


ว่าหากเป็นพระเอกธรรมดาคงสละชีวิตคนทั้งเมืองไม่ลง

แต่สำรหับคนอย่างฟรีซเซอร์มันไม่มีผลอะไรแม้แต่น้อยในการดำเนินเรื่อง

ซึ่งผมว่านี่คือจุดอ่อนในหลายๆเรื่องที่พยายามจะสร้างให้เวทย์นั้นไม่มีจุดอ่อน
แต่จุดอ่อนนั้นคือ
"จิตใจของมนุษย์เอง"

ทุกท่านมองว่าอย่างไรบ้างครับ?

เราควรจะมีข้อจำกัดของการเล่นแร่แปรธาตุไหม?


หรือเราคิดแบบการแกลเลปี่ยนที่เท่าเทียมกันว่า

หากมันสามารถสละชีวิตคนทั้งเมืองทำการเล่นแร่แปรธาุตุจริงๆ
คนที่ทำก็สมควรได้เป็นพระเจ้าแบบที่ "ท่านพ่อ" ของฟูลเมทัลอัลเคมิสท์พยายามจะทำ

ไม่ควรจะลดขีดจำกัดของการเล่นแร่แปรธาตุลงไป


ผมไปเจอการเล่นเควสต์มหาศึกชิงบัลลังก์
เมื่อ GM อนุญาตให้มีการบูชายัญวิญยาณต่างๆแลกกับคาถาหรือไอเท็มกัน
ทำให้ผุ้เล่นมันมือในการจับปีศาจหรือสัตรูที่พบเจอมาบูชายัญกันมากเลยล่ะครับ

หากผมมองจกาแนว warhammer

การบูชายัญมนุษย์ทั้งเมืองก็เรียกปีศาจมาในโลกได้จริง

จักรวาลนาสุเคราครามก็อัญเชิญตัวยึกยือมาได้จริงๆ

มันทำให้ผมรู้สึกตัววว่าหลายๆเรื่องมันให้การเล่นแร่แปรธาตุมีพลังสูงมาก

ข้อจำกัดเพียงอย่างเดียวคือคนที่ใช้ต้องไม่ใช่คนอย่าง "ท่านพ่อ" หรือฟรีซเซอร์เรื่องถึงจะดำเนินไปตามปรกติได้

ข้อเสียของการเล่นแร่แปรธาตุจะไม่ใช่ข้อเสียหากเราให้คนอื่นจ่ายแทน

ก็เป้นการอธิบายพฤติกรรมของตัวร้ายในหนังที่ชอบจับคนไปบูชายัญล่ะครับ
ก็ถือว่าสมเตหุสมผลประมาณหนึ่ง

แต่ผมมองว่าหากมองในภาพรวมของทั้งจักรวาล
เราควรจะถามตนเองมากกว่าว่าทำไมโลกนี้ไม่มีตัวยึกยยือแบบที่ warhammer หรอืเคราครามอัญเชิญมาไปทั้งดลก
จักรวาลนาสุยังพอแถได้ว่ามีพวกการืเดี้ยนต่างๆ

แต่จักรวาลอื่นๆไม่ค่อยมีข้อแก้ตัวเช่นนั้นนะครับ?

• Tweet

[pol]

มีค่า MP ที่ต้องใช้ในการแปรธาตุกับเวลาที่จะแปรธาตุต้องใช้เวลาถึงจะไม่ OP เกินไปครับ  ยิ่งถ้าอยากให้มีข้อจำกัดเยอะๆก็ให้มีเวลาคูลดาวน์เหมือนเวลาใช้สกิลในเกมส์ต่างๆ กับจำกัดจำนวนครั้งที่ใช้ได้ต่อวันจะยิ่งต้องคิดก่อนใช้มากขึ้น ในแขนกลคนตัวเตี้ยนี่นักแปรธาตุทั่วๆไปก็ยังถือว่า OP ไปหน่อยนะครับ

[samuison]

มีค่า MP ที่ต้องใช้ในการแปรธาตุกับเวลาที่จะแปรธาตุต้องใช้เวลาถึงจะไม่ OP เกินไปครับ  ยิ่งถ้าอยากให้มีข้อจำกัดเยอะๆก็ให้มีเวลาคูลดาวน์เหมือนเวลาใช้สกิลในเกมส์ต่างๆ กับจำกัดจำนวนครั้งที่ใช้ได้ต่อวันจะยิ่งต้องคิดก่อนใช้มากขึ้น ในแขนกลคนตัวเตี้ยนี่นักแปรธาตุทั่วๆไปก็ยังถือว่า OP ไปหน่อยนะครับ

ผมว่าฉากรักษาตนเองโดยใช้พลังชีวิตหรืออายุขัยนั้นโอเคเอาพลังชีวิตอายุขัยในอนาคตมาใช้รักษาตนเองตอนนี้แต่ผมว่าตอนใช้มันสแปมกันง่ายไปหน่อย

...
ไปเจอคนเล่นเควสต์แนวฟุลเมทัลอัลเคมิสต์ที่มีพระเอกเล่นมุกว่าเสียดวงตาแลกไปกับการที่ได้มีความรู้ก็คุ้มค่าแล้วไม่ได้คิดแค้น"ความจริง" แต่อย่างใดที่อยู่ตรงหน้าประตู
มองว่าทุกอย่างคือการแลกเลปี่ยนตามปรกติ
..
ผมไปเจอแนวคิดของนิยายฝรั่งประมาณให้แนวคิดว่า

ทางเทคนิค wizard ากศึกษามากพอจะทำได้ทุกอย่างที่พวกเทพหรือปีศาจทำหากมีเวลาหรือพลังมากพอ
แต่เพื่อทำการโกงแม่มดหลายคนเลยพยายามล่อคนไปในบ้านขนมปัง เพื่อฆ่าและกลั่นเอาวิญยาณมาสร้างร่างที่ตนเองต้องการ
ผมคิดว่าแม่มดก็มีแนวคิดเช่นนี้หากเราได้ความสวยความสาวร่างที่งดงามมาตลอดกาลแลกกกับการแค่ฆ่าเด็กสาวที่ยังมีความสาว ความสวยอยู่ทำไมเราถึงไม่ทำ?
...
ผมนึกถึงมุกเกมส์เรื่อง The witch houseเหมือนกันที่แม่มดต้องการร่างที่งดงามที่คนสามารถรักได้การได้ร่างที่งดงามนั้นมาคือความสุขที่สุดของพวกเธอแค่ต้องให้เด็กที่น่าสงสารคนอื่นรับเคราะห์แทนเราไปเท่านั้นเองทำไมเราถึงไม่ทำล่ะ?

[blakaros]

นอกจากการแลกเปลี่ยนที่เท่าเทียม   ผมยังอยากให้การแปรธาตุต้องมีความเข้าใจอย่างถ่องแท้ในสิ่งที่กำลังทำด้วยซ้ำครับ




เช่นจะสร้างน้ำ  นอกจากต้องมีวัตถุดิบที่มีมวลเท่ากัน  มีค่าเท่ากัน   ต้องเข้าใจธรรมชาติของน้ำด้วยครับ  อย่างเป็นของเหลว  เปลี่ยนสถานะได้   แปรสภาพได้  อะไรพวกนี้น่ะครับ   มันจะได้เข้ากับคอนเซ็ปต์ศาสตร์ต้องห้ามด้วย

[samuison]

นอกจากการแลกเปลี่ยนที่เท่าเทียม   ผมยังอยากให้การแปรธาตุต้องมีความเข้าใจอย่างถ่องแท้ในสิ่งที่กำลังทำด้วยซ้ำครับ




เช่นจะสร้างน้ำ  นอกจากต้องมีวัตถุดิบที่มีมวลเท่ากัน  มีค่าเท่ากัน   ต้องเข้าใจธรรมชาติของน้ำด้วยครับ  อย่างเป็นของเหลว  เปลี่ยนสถานะได้   แปรสภาพได้  อะไรพวกนี้น่ะครับ   มันจะได้เข้ากับคอนเซ็ปต์ศาสตร์ต้องห้ามด้วย

อะไรที่ไม่เข้าใจเราใช้พลังเวทย์เติมลงไปครับ
ตามแนวคิดของจักรวาลนาสุที่ทุกคนใช้ wish craft เวทย์จินตนาการได้แต่มันใช้พลังมากเกินไปคนเลยไม่คิดจะใช้ว่างั้น
..
แต่ผมมองว่าคนที่มาทางเสายเล่นแร่แปรธาตุแบบในจักรวาาลนั้นๆที่ไม่ใช่พระเอกอเิซไคจะเป็นแนวนักปราญช์ที่มีความรู้กว้างขวางดีมากและจะสู้ด้วยยากเพราะจะเข้าใจศาสตร์ของสายเวทย์อื่นๆที่ไม่ใช่สายของตนเองโดยตรงด้วย
ไปเจอนิยายฝรั่งบรรยายว่าพ่อมดก็มีสสมาคมพ่อมดของตนเองและมีความลับที่ปกปิดไม่เปิดเผยเวทย์ของตนเองเอาไว้เช่นกัน

[Rumia]

ไม่มีการแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียมครับแม้แต่ไอ้เรื่อง ที่พ่นคำนั้นออกมาอยางฟูลเมทัลเองก็ไม่มี สิ่งที่ฟูลเมทัลนำเสนอคือการกดขี่ผู้ที่ด้อยกว่าแค่นั้นเลย ไม่มีการแลกเปรี่ยนครังไหนที่เท่าเทียมในเรื่องเลย อย่างรอยการไช้ไฟเผาคนเป็นสิบๆคนสิ่งแลกเปรี่ยนคือการดีดนิ้วที่เดียว พระเอกเสกตึกสิ่งแลกเปรี่ยนคือตบแปะที่เดียว อยากคืนชีพแม่สิ่งแลกเปรี่ยนคือน้องทังคนและแขนขาตัวเองแถมไม่ได้อะไรกลับมาเลย เรื่องนี้นำเสนอผู้ที่มีความรู้มีอำนาจมีสิทธขาดในการแลกเปรี่ยนว่าจะไช้หรือไห้อะไร ส่วนการแปรธาตุที่สมเหตุผลจริงๆต้องไปดูหรือเล่นอาทิลิเย่ซีรีครับ อันนี้ถึงมองว่าเป็นการเล่นแร่แปรธาตุ เพราะมันเป็นแค่อีกอาชีพเท่านั้นมีนักรบเวทมนต์ปีศาจมังกร อยู่เป็นเรื่องปรกติการเล่นแร่แปรธาตุก็ต้องไช้วิชาพลังเวทและวัตถุดิบ ไอ้ฟลูเมทัลแม่งจอมเวทชัดๆอาทิลิเย่คือความลงตัวของอาเชอร์มิสที่สุดแล้วครับ คุณอยากสร้างยารักษาคุณต้องหาวัตถุดิบและมีวิชาในการสร้าง และต้องมีอุปกรณ์ในการสร้างเช่นหม้อต้มยาวงเวท คุณจะลดพลังเวทที่ไช้ได้จากความชำนาญในวิชา คุณสามารถเพิ่มผลของการแปรธาตุได้จากวัตถุดิบคุณภาพสูง คุณสามารถลดการไช้เวทเพิ่มคุณภาพสิ่งแปรธาตุได้จากอุปกรณ์ที่คุณภาพสูง นี่ต่างหากที่เรียกว่าการแปรธาตุและแน่นอนว่ามันไม่มีทางเท่าเทียม เพราะการที่คุณเอาหณ้าเพิ่มพลัง10มาแปรรูปกลายเป็นยาเพิ่มพลัง100มันไม่มีอะไรเท่าเทียมอยู่แล้ว เดิมการเล่นแร่แปรธาตุไม่ได้มีพื้นฐานมาจากความเท่าเทียม แต่มาจากการที่จะเปรี่ยนหินไห้เป็นทองต่างหาก หมายความว่าการเล่นแร่แปรธาตุมันต้องได้ผลลัพมากกว่าเดิมเท่านั้นถึงเรียกว่าการแปรธาตุ ไอ้การแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียมนะทำไปเพื่ออะไร ถ้าคุณไช้เงินซื้อเหล็กมาพันบาทแล้วแปรธาตุได้ทองในราคาเดียวกัน จะทำไปทำไมไม่มีประโยชน์สักนิด

[sariora123]

พี่น้อง ตบแปะ มันไม่เท่า เทียม ตรงไหน


นั่นแหละคือความเท่าเทียม มนุษย์ กำหนดคุณค่า กำหนดราคาของ สรรพสิ่งขึ้นมาเพื่อให้เข้าใจ


แต่ในมุมมองของ สิ่งที่อยู่ในมิติที่เหนือกว่าล่ะ เขามองคุณค่าของสิ่งต่างๆ แบบมนุษย์ไหม


อย่างเช่นสิ่งหากยากของมนุษย์ มีค่ามหาศาลเราให้ค่ามันมหาศาล
แต่ต่อหน้าแก่นแท้ มัมมองเห็นเป็นแค่ องค์ประกอบของธาตุ




แนวคิดหลักๆ ของ จักรวาลตบแปะแปรธาตุ
มันควรจะเป็น วัตถุทุกอย่างนั้นเท่าเทียม ไม่มีอะไรมีค่ามากกว่ากัน
เเค่ เข้าใจส่วนประกอบทั้งหมด มีวัตถุตั้งต้นเพื่อเเลก ก็สามารถสร้างออกมาได้


แต่สร้าง"ชีวิต" ออกมาไม่ได้


ฟูเมทัล อัลเคมิส คือการ สร้างทุกอย่างที่เข้าใจ ด้วยวัตถุ โดยแยกส่วน เปรี่ยนแปลง และเรียงมันขึ้นมาใหม่อีกครั้ง 
หลักการแปลธาตุบนโลกเรา จำไม่ผิดสมัยก่อนศึกษาเพื่อที่จะสร้างทองคำกัน  แต่ทุกอย่างเกิดจากอากาศที่ว่าเปล่าไม่ได้ ต้ิงใช้สิ่งตั้งต้นเพื่อเเลกเปรี่ยน




แบบนี้ผมเองก็ยังสงสัยว่า






แล้วเราจะแยก  สิ่งที่เรียกว่าแปลธาตุ ออกจาก เวทมนต์ยังไง


ตรงนี้ผมมองว่าการแปลธาตุมันควรอยู่บนฐานเของ การเข้าใจและสร้างขึ้นมา โดยจ่ายวัตถุตั้งต้น
ถ้าไม่เข้าใจย่อมไม่สามารถสร้างขึ้นได้








ส่วนเวทมนต์ เป็นการแทรกแทรง ปรากฏการณ์ หรือคุณสมบัติทางธรรมชาติ ด้วยสิ่งที่เรียกว่าพลังเวทของ จอมเวท

[samuison]

ไม่มีการแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียมครับแม้แต่ไอ้เรื่อง ที่พ่นคำนั้นออกมาอยางฟูลเมทัลเองก็ไม่มี สิ่งที่ฟูลเมทัลนำเสนอคือการกดขี่ผู้ที่ด้อยกว่าแค่นั้นเลย ไม่มีการแลกเปรี่ยนครังไหนที่เท่าเทียมในเรื่องเลย อย่างรอยการไช้ไฟเผาคนเป็นสิบๆคนสิ่งแลกเปรี่ยนคือการดีดนิ้วที่เดียว พระเอกเสกตึกสิ่งแลกเปรี่ยนคือตบแปะที่เดียว อยากคืนชีพแม่สิ่งแลกเปรี่ยนคือน้องทังคนและแขนขาตัวเองแถมไม่ได้อะไรกลับมาเลย เรื่องนี้นำเสนอผู้ที่มีความรู้มีอำนาจมีสิทธขาดในการแลกเปรี่ยนว่าจะไช้หรือไห้อะไร ส่วนการแปรธาตุที่สมเหตุผลจริงๆต้องไปดูหรือเล่นอาทิลิเย่ซีรีครับ อันนี้ถึงมองว่าเป็นการเล่นแร่แปรธาตุ เพราะมันเป็นแค่อีกอาชีพเท่านั้นมีนักรบเวทมนต์ปีศาจมังกร อยู่เป็นเรื่องปรกติการเล่นแร่แปรธาตุก็ต้องไช้วิชาพลังเวทและวัตถุดิบ ไอ้ฟลูเมทัลแม่งจอมเวทชัดๆอาทิลิเย่คือความลงตัวของอาเชอร์มิสที่สุดแล้วครับ คุณอยากสร้างยารักษาคุณต้องหาวัตถุดิบและมีวิชาในการสร้าง และต้องมีอุปกรณ์ในการสร้างเช่นหม้อต้มยาวงเวท คุณจะลดพลังเวทที่ไช้ได้จากความชำนาญในวิชา คุณสามารถเพิ่มผลของการแปรธาตุได้จากวัตถุดิบคุณภาพสูง คุณสามารถลดการไช้เวทเพิ่มคุณภาพสิ่งแปรธาตุได้จากอุปกรณ์ที่คุณภาพสูง นี่ต่างหากที่เรียกว่าการแปรธาตุและแน่นอนว่ามันไม่มีทางเท่าเทียม เพราะการที่คุณเอาหณ้าเพิ่มพลัง10มาแปรรูปกลายเป็นยาเพิ่มพลัง100มันไม่มีอะไรเท่าเทียมอยู่แล้ว เดิมการเล่นแร่แปรธาตุไม่ได้มีพื้นฐานมาจากความเท่าเทียม แต่มาจากการที่จะเปรี่ยนหินไห้เป็นทองต่างหาก หมายความว่าการเล่นแร่แปรธาตุมันต้องได้ผลลัพมากกว่าเดิมเท่านั้นถึงเรียกว่าการแปรธาตุ ไอ้การแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียมนะทำไปเพื่ออะไร ถ้าคุณไช้เงินซื้อเหล็กมาพันบาทแล้วแปรธาตุได้ทองในราคาเดียวกัน จะทำไปทำไมไม่มีประโยชน์สักนิด

หลายเรื่องก็ประมาณนั้นอยู่แล้วนี่ครับ?ที่มีสายอัลเคมิสต์ก็แสดงออกว่าแม้แต่คนอัจฉริยะอย่างพี่น้องเอ็ดยังต้องมีพ่อที่รวบรวมความรู้มาให้ในห้องสมุดของบ้านกับต้องไปหาทุนเรียนมหาวิทยาลัยของจขักรวรรดิก่อน..เรื่องการมีเทคนิคมากมายและต้องใช้ความรู้มากคือเรื่องที่แนวนี้บอกอยู่แล้วน่ะครับ
แต่หากเราเผลอมองว่าาชีวิตคนมีค่ามากในแนวทางของการเล่นแร่แปรธาตุเท่ากับว่า
"ทุกอย่างทำได้หากสังเวยคนมากพอ"ผมถึงมองว่ามันเป็นปัญหาล่ะครับ

ผมไปเจอแฟนฟิิคของนิยายฝรั่งประมาณว่าการเทเลพอร์ตไปในดินแดนของเทพเจ้าต้องสังเวยชีวิตคน
แต่พอมาเป็นแฟนฟิค นักเขียนแฟนฟิคก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นจ่ายเงินให้ประชาชนครอบครัวที่ยากจนยอมสละชีวิตและวิญยาให้เราสักหลายสิบคนก็เฟลือเฟือแล้ว
นั่นล่ะคือปัญหาของการตีค่าวิญยาณมีคุณค่ามาหาศาลของฟูลเมทัลที่ผมมองการบอกว่าเตรียมวงเวทย์ดี วัตถุดิบดีคือเรื่องปรกติอยู่แล้ว

นิยายฝรั่งที่เคยเจอก็พูดคล้ายๆเอ็ดคือ
ไท่มีใครเท่าเทียมกันได้เพระาพลังงานจะหายไประวห่างทางมทุกนิยายฝรั่งเรียกว่าDevil's due หรือ Malkuth dueว่าการเล่นแร่แปรธาตุไม่ฟรี เราต้องจ่ายค่าผ่านทางให้ปีศาจถึงจะใช้ได้
แต่ปัญหาคือ"ค่าผ่านทาง"ที่ว่าคือชีวิตของประชาชนที่มีอยู่อย่างเหลือเฟือนี่ล่ะครับ
มันเลยเป็นปัญหา

พี่น้อง ตบแปะ มันไม่เท่า เทียม ตรงไหน


นั่นแหละคือความเท่าเทียม มนุษย์ กำหนดคุณค่า กำหนดราคาของ สรรพสิ่งขึ้นมาเพื่อให้เข้าใจ


แต่ในมุมมองของ สิ่งที่อยู่ในมิติที่เหนือกว่าล่ะ เขามองคุณค่าของสิ่งต่างๆ แบบมนุษย์ไหม


อย่างเช่นสิ่งหากยากของมนุษย์ มีค่ามหาศาลเราให้ค่ามันมหาศาล
แต่ต่อหน้าแก่นแท้ มัมมองเห็นเป็นแค่ องค์ประกอบของธาตุ




แนวคิดหลักๆ ของ จักรวาลตบแปะแปรธาตุ
มันควรจะเป็น วัตถุทุกอย่างนั้นเท่าเทียม ไม่มีอะไรมีค่ามากกว่ากัน
เเค่ เข้าใจส่วนประกอบทั้งหมด มีวัตถุตั้งต้นเพื่อเเลก ก็สามารถสร้างออกมาได้


แต่สร้าง"ชีวิต" ออกมาไม่ได้


ฟูเมทัล อัลเคมิส คือการ สร้างทุกอย่างที่เข้าใจ ด้วยวัตถุ โดยแยกส่วน เปรี่ยนแปลง และเรียงมันขึ้นมาใหม่อีกครั้ง 
หลักการแปลธาตุบนโลกเรา จำไม่ผิดสมัยก่อนศึกษาเพื่อที่จะสร้างทองคำกัน  แต่ทุกอย่างเกิดจากอากาศที่ว่าเปล่าไม่ได้ ต้ิงใช้สิ่งตั้งต้นเพื่อเเลกเปรี่ยน




แบบนี้ผมเองก็ยังสงสัยว่า






แล้วเราจะแยก  สิ่งที่เรียกว่าแปลธาตุ ออกจาก เวทมนต์ยังไง


ตรงนี้ผมมองว่าการแปลธาตุมันควรอยู่บนฐานเของ การเข้าใจและสร้างขึ้นมา โดยจ่ายวัตถุตั้งต้น
ถ้าไม่เข้าใจย่อมไม่สามารถสร้างขึ้นได้








ส่วนเวทมนต์ เป็นการแทรกแทรง ปรากฏการณ์ หรือคุณสมบัติทางธรรมชาติ ด้วยสิ่งที่เรียกว่าพลังเวทของ จอมเวท

คือผมค่อนข้างมองว่าเรื่องพี่น้องตีความวว่าชีวิตมนุษย์มีค่ามากน่ะครับ
มันทำให้เท่ากับว่าหากสละชีวิตมนุษย์มากพอจะทำได้ทุกอย่างที่อยากจะทำอันที่จริงจักรวาลนาสุก็อย่างนี้เมหือนกันที่อ้างว่าต้องการพลัง 1,000.000,000 ล้าหน่วยจากชีวิตหรือวีรชนหกคน
ผมก็เจอแนวคิดที่แซวว่าไม่กลัวคนที่เลือกหนทางฆ่าคนหนึ่งพันล้านคนบ้างหรือ?
แน่นอนจจักรวาลนาสุมีพวกเอดจี้ แต่ไม่มีใครกล้าเอดจี้ถึงขั้นพระเอกปราณยุทธจีนที่ทำทั้งมิติเป้นยาลุกกลอน
..มุกที่ผมเจอเรื่องความแตกต่างของสายวิชาใน warhammerการเล่นแร่แปรธาตุใครก็ใช้ได้ขอเพียงมีความรู้และเงินทุนมากพอที่จะเรียน
แต่ที่แตกต่างคือต้องคนที่เรียนระดับสูงของสายเล่นแร่แปรธาตุเท่านั้นถึงจะใช้เวทย์มนระดับธรรมดาของสายพ่อมดจอมเวทย์ได้
แต่ขอ้ดีคือไม่ว่าใครก็เรียนได้
แน่นอนในเรื่องก็จะอธิบายแบบอ้อมๆว่าตจอมเวทย์ในตำนานน่ะ มันเชี่ยวชาญทุกสายนั่นล่ะไม่ว่าเวทย์ปรกติหรือ สมุนไพร ปรุงยา เล่นแร่แปรธาตุ ข่ายมนตร์
มันคือสาเหตุที่ทำให้คนบางคนเ่กงเนหือคนอื่นทั่วไป

[Black7nos]

จริงๆ เราควรแยกออกระหว่างนักปรุงยา กับ เล่นแร่แปรธาตุนะครับ
พวกนักปรุงยา พวกนี้เขาจะเรียนรู้ศาสตร์การแพทย์เป็นหลัก
พวกเล่นแร่แปรธาตุ พวกนี้เขาจะเรียนรู้ศาสตร์ช่างฝีมือเป็นหลัก


ถ้าคุณย้อนไปดูเครื่องมือของ นักเล่นแร่แปรธาตุ กับ ช่างฝีมืองานโลหะ พวกนี้ใช้เครื่องมือและอุปกรณ์เหมือนกันเลย
ขณะที่นักปรุงยา จะใช้เครื่องมือเดียวกับ หมอ

นักเล่นแร่แปรธาตุ ถือเป็นนักวิจัย Support ช่างโลหะอีกที

[sariora123]

ถ้าเข้าทจักรวาล ของ Index นี่คสรแยกนักแปลธาตุการ นักเวท ออกจากกันใช่ไหม
จำไม่ผิดเป้าหมายสูงสุดของนักแปรธาตุ คือสร้าง ทุกอย่างขึ้นเองได้


นักแปรธาตุ ด้อยกว่าจอมเวท     อต่ถ้าอยู่ใน อณาเขตของนักแปลธาตุ นักเวทแทบไม่มีโอกาศชนะ

[ichamkung]

ตอบในฐานะคนไม่เคยดูหริอติดตามแนวๆนั้น
ใช้วิทยาศาสตร์

[providence_gundam]

ต้นขาอูมๆ จำกัดขนาดมั่ง ยิ่งทำ ยิ่งตึงเปรี๊ยะ มันทำให้ฉันเกิดอารมณ์ทางเพศน่ะ

[samuison]

จริงๆ เราควรแยกออกระหว่างนักปรุงยา กับ เล่นแร่แปรธาตุนะครับ
พวกนักปรุงยา พวกนี้เขาจะเรียนรู้ศาสตร์การแพทย์เป็นหลัก
พวกเล่นแร่แปรธาตุ พวกนี้เขาจะเรียนรู้ศาสตร์ช่างฝีมือเป็นหลัก


ถ้าคุณย้อนไปดูเครื่องมือของ นักเล่นแร่แปรธาตุ กับ ช่างฝีมืองานโลหะ พวกนี้ใช้เครื่องมือและอุปกรณ์เหมือนกันเลย
ขณะที่นักปรุงยา จะใช้เครื่องมือเดียวกับ หมอ

นักเล่นแร่แปรธาตุ ถือเป็นนักวิจัย Support ช่างโลหะอีกที

ไปเจอแนวคิดบางเรื่องมาบอกว่าการปรุงยาคือน้ำการเล่นแร่แปรธาตึคือไฟล่ะครับ
ดังนั้นหลายเรือ่งสายรักษาจึงเป็นเวทย์น้ำว่างั้น แต่เท่าที่ผมคิดคือไม่ค่อยต่างกันเท่าไรในทางเทคนิคเพราะคือศาสตร์ที่เมหือนกันในแง่ที่ว่า เข้าใจศาสตร์เวทย์อย่างลึกล้ำถึงได้ผลิตยาหรือเล่นแปร่แปรธาตุออกมาได้มุกของ warhammerกำเนิดแวมไพร์ตนแรกเองก็มาจากการปรุงยานั่นล่ะครับที่เป็นที่มาของเรื่องราวทั้งหมด

ต้นขาอูมๆ จำกัดขนาดมั่ง ยิ่งทำ ยิ่งตึงเปรี๊ยะ มันทำให้ฉันเกิดอารมณ์ทางเพศน่ะ

ผิดเรื่องแล้วมั้งครับ ฮาสำหรับนักเล่นแร่แปรธาตุสิ่งเดี่ยวที่ำทให้เราหลงใหลได้คือความรู้เท่านั้น 

ตอบในฐานะคนไม่เคยดูหริอติดตามแนวๆนั้น
ใช้วิทยาศาสตร์

มันก็มีมุกนั้นอยู่เยอะครับผมวง่าหากเข้าใจวิทยาศาสตร์จะช่วยลดการใช้พลังเวทย์ได้แต่จักรวาลนสุก็เล่นมุกว่าคาถานั้นตรงข้ามกับวิทยาศาสตร์ว่างั้นได้ผลดีไม่เท่าที่คิดในจักรวาลนาสุ

ถ้าเข้าทจักรวาล ของ Index นี่คสรแยกนักแปลธาตุการ นักเวท ออกจากกันใช่ไหม
จำไม่ผิดเป้าหมายสูงสุดของนักแปรธาตุ คือสร้าง ทุกอย่างขึ้นเองได้


นักแปรธาตุ ด้อยกว่าจอมเวท     อต่ถ้าอยู่ใน อณาเขตของนักแปลธาตุ นักเวทแทบไม่มีโอกาศชนะ

ความจริงอ่านย้อนกลับไป อิซวาร์ดลเ่มสองคือนักแปรธาตุคือคนแรกที่ทำให้มังกรโผล่มาได้ล่ะครับเพราะใช้การทำพิธีกรรมที่ทำให้เวทย์ที่ต้องใช้เวลาหลายร้อยปี ทำได้สำเร้๗ในอาณาเขตที่ตนเองสร้างขึ้นได้
ก็แสดงความเป็นไปได้ที่ไร้ขีดจำกัดของสายแปรธาตจุหากมีทรัพยากรและเวลามากพอ ก็สามารถทำตามได้ทุกคน
อันที่จริงก็คือมุกของสายพ่อมดนั่นล่ะครับว่าพ่อมดทำทุกอย่างที่เทพเจ้าทำได้ หากมีเวลาและความรู้กับทรัพยากรมากพอ
แต่ที่เทพเจ้ามันน่ากลัวเพราะมันสามารถใช้ได้ทันทีไม่ต้องเตรียมตัวอย่างพ่อมด

[nsk19850724]

โดยส่วนตัว การเล่นแร่แปรธาตุ ก็คือ วิชาเคมี แหละครับ

กฏเดียวกัน จะแปรของสิ่งหนึ่งเป็นอีกสิ่งหนึ่ง ต้องรู้ว่ามันประกอบจากอะไร และถ้าต้องการให้เปลี่ยนเป็นอีกอย่างต้องทำอะไร

เช่น

จะเปลี่ยนไส้ดินสอให้เป็นเพชร ต้องอัดความดัน + เพิ่มอุณหภูมิ จนถึงจุดที่ C จะเปลี่ยนโครงสร้าง
จะเปลี่ยนแก๊สไข่เน่าให้เป็นน้ำอัดลม ต้องใช้อะไรดึง S ออก แล้วต้องลดอุณหภูมิ + ปรับความดันเท่าไหร่เพื่อให้แก๊สละลายในน้ำได้
จะเปลี่ยนตะกั่วให้เป็นทอง ต้องใช้สารอะไรเพื่อไปจัด e- ในนิวเคลียสให้ได้จำนวนของธาตุที่ต้องการ และต้องทำอย่างไรให้ทองที่สร้างมาสามารถคงสภาพต่อได้
จะสร้างสิ่งมีชีวิต ต้องรู้ว่าธาตุที่ประกอบขึ้นเป็นเซลล์แต่ละเซลล์มีอะไรบ้าง ในเซลล์ต้องจัดเรียงตัวอย่างไรเพื่อให้ทำงานได้ และจะทำอย่างไรให้ส่งกระแสไฟฟ้าสื่อกันจนเกิดเป้นชีวิต (ชีวิตที่หมายถึงอวัยวะสำหรับดำรงชีพทำงานนะครับ ไม่ได้หมายรวมถึงมีสติปัญญา อันนั้นอีกกระบวนการนึง คนละส่วนกัน)

[Black7nos]

โดยส่วนตัว การเล่นแร่แปรธาตุ ก็คือ วิชาเคมี แหละครับ

กฏเดียวกัน จะแปรของสิ่งหนึ่งเป็นอีกสิ่งหนึ่ง ต้องรู้ว่ามันประกอบจากอะไร และถ้าต้องการให้เปลี่ยนเป็นอีกอย่างต้องทำอะไร

เช่น

จะเปลี่ยนไส้ดินสอให้เป็นเพชร ต้องอัดความดัน + เพิ่มอุณหภูมิ จนถึงจุดที่ C จะเปลี่ยนโครงสร้าง
จะเปลี่ยนแก๊สไข่เน่าให้เป็นน้ำอัดลม ต้องใช้อะไรดึง S ออก แล้วต้องลดอุณหภูมิ + ปรับความดันเท่าไหร่เพื่อให้แก๊สละลายในน้ำได้
จะเปลี่ยนตะกั่วให้เป็นทอง ต้องใช้สารอะไรเพื่อไปจัด e- ในนิวเคลียสให้ได้จำนวนของธาตุที่ต้องการ และต้องทำอย่างไรให้ทองที่สร้างมาสามารถคงสภาพต่อได้
จะสร้างสิ่งมีชีวิต ต้องรู้ว่าธาตุที่ประกอบขึ้นเป็นเซลล์แต่ละเซลล์มีอะไรบ้าง ในเซลล์ต้องจัดเรียงตัวอย่างไรเพื่อให้ทำงานได้ และจะทำอย่างไรให้ส่งกระแสไฟฟ้าสื่อกันจนเกิดเป้นชีวิต (ชีวิตที่หมายถึงอวัยวะสำหรับดำรงชีพทำงานนะครับ ไม่ได้หมายรวมถึงมีสติปัญญา อันนั้นอีกกระบวนการนึง คนละส่วนกัน)

เล่นแร่แปรธาตุคือ เคมีในเชิงอุตสาหกรรมครับ
ส่วนปรุงยา เป็นเคมีเชิงชีวฯ


ค่อนข้างต่างกันมากอยู่

[nsk19850724]

[quote/]


เล่นแร่แปรธาตุคือ เคมีในเชิงอุตสาหกรรมครับ
ส่วนปรุงยา เป็นเคมีเชิงชีวฯ


ค่อนข้างต่างกันมากอยู่

ที่พยายามจะสื่อ คือ

ต้องรู้ว่าเราต้องการอะไร ต้องใช้ทรัพยากรอะไรบ้าง และต้องทำอย่างไรเพื่อจะให้ได้สิ่งที่ต้องการ น่ะครับ

คิดว่าทั้งในแง่ของการแปรธาตุและการปรุงยา คงไม่ต่างกันเท่าไหร่ในแง่หลักการ

[samuison]

โดยส่วนตัว การเล่นแร่แปรธาตุ ก็คือ วิชาเคมี แหละครับ

กฏเดียวกัน จะแปรของสิ่งหนึ่งเป็นอีกสิ่งหนึ่ง ต้องรู้ว่ามันประกอบจากอะไร และถ้าต้องการให้เปลี่ยนเป็นอีกอย่างต้องทำอะไร

เช่น

จะเปลี่ยนไส้ดินสอให้เป็นเพชร ต้องอัดความดัน + เพิ่มอุณหภูมิ จนถึงจุดที่ C จะเปลี่ยนโครงสร้าง
จะเปลี่ยนแก๊สไข่เน่าให้เป็นน้ำอัดลม ต้องใช้อะไรดึง S ออก แล้วต้องลดอุณหภูมิ + ปรับความดันเท่าไหร่เพื่อให้แก๊สละลายในน้ำได้
จะเปลี่ยนตะกั่วให้เป็นทอง ต้องใช้สารอะไรเพื่อไปจัด e- ในนิวเคลียสให้ได้จำนวนของธาตุที่ต้องการ และต้องทำอย่างไรให้ทองที่สร้างมาสามารถคงสภาพต่อได้
จะสร้างสิ่งมีชีวิต ต้องรู้ว่าธาตุที่ประกอบขึ้นเป็นเซลล์แต่ละเซลล์มีอะไรบ้าง ในเซลล์ต้องจัดเรียงตัวอย่างไรเพื่อให้ทำงานได้ และจะทำอย่างไรให้ส่งกระแสไฟฟ้าสื่อกันจนเกิดเป้นชีวิต (ชีวิตที่หมายถึงอวัยวะสำหรับดำรงชีพทำงานนะครับ ไม่ได้หมายรวมถึงมีสติปัญญา อันนั้นอีกกระบวนการนึง คนละส่วนกัน)

ขอบคุณมากครับ
คอืผมจะเอามาจาก warhammer ในแนวคิดน่ะครับที่ว่า


หากเข้าใจการเล่นแร่แปรธาตุแม้แต่้คนะรรมดาไม่มีพรสวรรค์ด้านเวทย์ก็สามารถใช้เวทย์เล็กน้อยได้

ว่าคือคนที่เข้าใจกฎเกณฑืและควาเมป็นไปของทางดลกทำให้สามารถใช้คาถาหรือสิ่งทีี่คนทั่วไปเข้าใจว่าคือคาถาได้อย่างง่ายดาย
แต่จะไม่แรงเท่ากับจอมเวทย์ที่ใช้พลังเวทย์ได้มากกว่า

[quote/]

ที่พยายามจะสื่อ คือ

ต้องรู้ว่าเราต้องการอะไร ต้องใช้ทรัพยากรอะไรบ้าง และต้องทำอย่างไรเพื่อจะให้ได้สิ่งที่ต้องการ น่ะครับ

คิดว่าทั้งในแง่ของการแปรธาตุและการปรุงยา คงไม่ต่างกันเท่าไหร่ในแง่หลักการ

มันไปเจอฝรั่งแซวว่าแบบเดียวกับ  Highschool DxD

wishcraft หรือ immagination magic
ที่ใช้พลังใจและความรู้สึกอีกแล้ว
อาจจะเพราะมันง่ายกว่าที่จะเขียนเรื่องแทนที่จะบรรยายว่ามีทฤษฎีและกลไกของเวทย์มากมายแค่บรรยายว่าพระเอกต้องการให้เกิดสิ่งนั้นขึ้นอย่างแรงกล้าก็จบแล้ว
มันเลยเขียนง่ายกว่ามากๆ
ผมจะแซวในเรื่องของผมว่าแบบเดียวกับแฮร์รี่ พอตเตอร์
จะต้องให้พระเอกทำตัวแบบแฮร์รี่ที่ไม่สนใจเรื่องราวของตนเองและโลกรอบข้างให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ เราจะได้ไม่ต้องอธิบายกฎของเวทย์มากนัก

ความจริงมุกนี้ก็ใช้กันบ่อยมากพระเอกจักรวาลนาสุอย่างชิโร่สามารถใช้เวทย์บางอย่างได้ เพระาไม่เคยมีใครสอนว่ากฎพื้นฐานของเวทย์คืออะไร

[quote/]


เล่นแร่แปรธาตุคือ เคมีในเชิงอุตสาหกรรมครับ
ส่วนปรุงยา เป็นเคมีเชิงชีวฯ


ค่อนข้างต่างกันมากอยู่

มองในแง่นหึ่งเพราะปรุงยาจะมากจะน้อยมันต้องเกี่ยวพันกับร่างกายนั่นล่ะครับ
ผมมองว่าคล้ายๆอายุรแพทย์กับเภสัชต่างๆมันก็มีบางวิชาที่คาบเกี่ยวกันบ้างแต่เป้าหมายต่างกันแน่นอนคนเก่งรอบด้านจะมีข้อได้เปรียบมากวก่าตามแบบสายจอมเวทย์ที่ยิ่งความรู้มากขึ้นเรื่อยๆก็จะยิ่งแข็งแกร่งมากขึ้นเท่านั้น

[DDAvatar]

คำถาม คือ ถ้าชีวิต มนุษย์ มีค่ามากถึงขนาดเอามาแลกเปลี่ยนอะไรก็ได้
ทำไมเราไม่ทำฟาร์มเพาะพันธ์มนุษย์มาใช้ละ ถ้าทำเช่นนั้นหมายถึงเราได้
แหล่ง พลังงานไม่จำกัด เพาะพันธ์เด็กมาทำเตาพลังงานอนันต์กันเลย


และ มันมาสู่คำถามต่อว่า ถ้าการแลกเปลี่ยนที่เท่าเทียม
ชีวิตมนุษย์ เอาคุณค่าเหล่านั้นมาจากไหน แหล่งกำเนิดของชีวิต มันได้พลังาน
เหล่านั้นมาได้ไง


แหล่งของชีวิต มันคืออะไร และมันมีไม่จำกัดจริงหรือไม่ ถ้าแบบนาสุ ใช้ไปมากๆ
โลกก็แห้งตายแทนไง


นิยายจีนการปรุงยา ก็ต้องเอาวัตถุดิบเทพๆ มาใช้ แต่ก็เคยเห็นพรรคมารเอามนุษย์มากลั่นยาแทนใช้สัตว์อสูรก็มี

ส่วน การปรุงยาของจีนนี่พี่แกแบ่ง วัตถุดิบเป็น วัตถุดิบแบบมีชีวิตกับไม่มีชีวิตนะ

ไอ้ ผสมแล้วได้ดินปืนออกมา ไอ้ที่ใส่ๆ ไปคงไม่ใช่แค่ วัตถุดิบมีชีวิตแน่ๆ

[pol]

ในแขนกลฯวิญญาณมนุษย์ใช้แล้วหมดไปครับ ตอนจบพ่อของพระเอกสู้กับบอสใหญ่ของเรื่องจากที่มีวิญญาณเป็นหมื่นดวงใช้ไปใช้มาเหลือแค่วิญญาณของตัวเอง ส่วนบอสใหญ่ก็ใช้ไปจนเกือบหมดเหมือนกัน

[Rumia]

ที่ผมบอกว่าไม่มีความเท่าเทียมในการแปรธาตุและยกเอาซีรี่อาทิลิเย่มาเพราะฟลูเมทัล มันมองยังไงก็เวทจอมเวททุกอย่างที่มีในเรื่องจะแกนแท้ประตูทุกๆอย่างเว้นไอเทม บางอย่างที่เรารู้จักอย่างเช่นศิลานักปราญถ้าเป็นจากคำว่าแปรธาตุเป็นคำว่าเวทมนต์ มันจะไม่มีอะไรแปลกเลยและแปรธาตุไม่มีคำว่าเท่าเทียมเอาของที่เรารู้จักอย่างศิลานักปราญ ที่ไห้ชิวิตอมตะและความมังคังไม่สิ้นสุดคำถามคือจะเอาอะไร ที่เท่าเทียมไปแลกเปรียนมันไม่มีเลยต่อไห้เอาคนทังโลกหรือโลกทังใบผมว่ส ก็ไม่มีทางเท่าเทียมกับของที่ทำไห้เป็นอมตะและผลิตทรัพยากรได้ไร้ขีดจำกัด แม้แต่เครืองจักรนิรันที่ทำงานได้ไม่มีวันหมดผมว่าก็ไม่มีอะไรแลกเปรี่ยนได้แล้ว การเล่นแร่แปรธาตุอย่างที่ผมเคยบอกมันคือเอาเงินบาทเดียวไปแลกเงินแสนและไร้ขีดจำกัด มันไม่ไช่อะไรที่เท่สเทียมฟูลเมทัลก็จะสร้างศิลานักปราญที่ทำไห้เป็นอมตะ แต่ไช้คนหลายแสนหลายล้านก็แลกไร้ขีดจำกัดได้เนี่ยเหรอความเท่าเทียม แค่่ตบแปะเรียกตึกดีดีนี้วเผาคน นี่ก็ไม่เห็นต้องไปไช้อะไรแลกถ้าบอกว่สไช้เวทตัวเอง มันต่างจากเวทตรงไหนเดิมที่คำว่าแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียมมีแต่เวทเท่านั้น ถ้าระบุเรื่องก็เวทนิรมิตของชานะที่ทำอะไรก็ได้ถ้ามีสิ่งแลกเปรี่ยนที่เท่าเทียม แต่คำว่าแปรธาตุสุดท้ายก็จะเอาสิ่งแลกเปรี่ยนเล็กน้อยไปแลกสิ่งยิ่งใหณ่ชนิดไร้ขีดจำกัดอยู่ดี จะบอกว่าแค่มีความรู้ก็สร้างอมตะขึ้นได้เหรอสิ่งแลกเปรี่ยนน้อยเกินไปไหม ดังนั้นถ้าจะถามขีดจำกัดของการแปรธาตุอาทิลิเย่มันสมเหตุผลที่สุดแล้ว คุณจะสร้างอะไรก็ได้แต่ต้องมีความรู้พลังวัตถุดิบ