เปิดตำราพิชัยสงคราม ของอยุธยา ฉบับจริง

[Nobitanian]

ตำราพิชัยสงครามไทยฉบับจริง ที่จะแสดงให้เห็นถึง การจัดทัพ ชองกองทัพ อยุธยา ในยุคสมัยนั้น

• Tweet

[renrenmimura]

ดูแล้ว มิน่า ไทยแพ้ฝรั่งตลอด

ย้อนไปยุค โรมัน หากไม่มีปืนไฟ นี่ยังสู้กระบวนทัพฟาลังส์ไม่ได้เลยมั๊งน่ะ(ห้ามโกงเอาช่้างมานะ)

[Rumia]

เอิ่มคือจะว่าไงดีฟะเล่ามาแม่งไม่ตรงบันทึกไหนเลยไม่ว่าจะพม่าไทยฟรั่งแถมยังเชื่อว่าพม่าเผากรุงอีก

[renrenmimura]

ฟังถึงตอนเมกาใช้ตำราพิชัยสงครามไทยแล้วกุมขมับ

[Black7nos]

ตามประวัติศาสตร์จริงนั้น หลักๆเราใช้ทหารราบครับ
โดยกระดูกสันหลังของกองทัพจริงๆ คือ พลหอกครับ (เกณฑ์ไพร่มาฝึกง่าย)
และเนื่องจากอยุธยาไม่มีม้าศึก ดังนั้นจึงใช้พลดาบแทบทหารม้าในการโอบตีทางปีกหรืออ้อมหลัง
คนมีม้าศึกมักจะเป็นขุนนางที่ Import ม้าจากพ่อค้าต่างชาติ

ส่วนทัพช้างก็เน้นช้างตกมันแล้วก็ส่งไปชาร์จป่วนศัตรูในช่วงเปิดการรบ(ใช้ตอนตะลุมบอนกันแล้วเดี๋ยวช้างเหยียบพวกตัวเอง)


ส่วนพลยิงไกลก็มักจะใช้ทหารรับจ้างโปรตุเกสเป็นหลัก

[Rumia]

ตามประวัติศาสตร์จริงนั้น หลักๆเราใช้ทหารราบครับ
โดยกระดูกสันหลังของกองทัพจริงๆ คือ พลหอกครับ (เกณฑ์ไพร่มาฝึกง่าย)
และเนื่องจากอยุธยาไม่มีม้าศึก ดังนั้นจึงใช้พลดาบแทบทหารม้าในการโอบตีทางปีกหรืออ้อมหลัง
คนมีม้าศึกมักจะเป็นขุนนางที่ Import ม้าจากพ่อค้าต่างชาติ

ส่วนทัพช้างก็เน้นช้างตกมันแล้วก็ส่งไปชาร์จป่วนศัตรูในช่วงเปิดการรบ(ใช้ตอนตะลุมบอนกันแล้วเดี๋ยวช้างเหยียบพวกตัวเอง)


ส่วนพลยิงไกลก็มักจะใช้ทหารรับจ้างโปรตุเกสเป็นหลัก

ไช่ครับไอ้ที่คลิบนี่พ่นมาแม่งโคตรแฟนตาซีผมว่าความจริงไอ้หลักฐานที่แม่งถืออาจเป็นนิยายแฟนตาซีสมัยนั้น ที่พวกขุนนางนิยมอ่านมากกว่า

[samuison]

ไม่รู้เป็นไงคนชอบว่าเราอวยฝรั่งปัดโธ่ ใส่เกราะหนังถือดาบไป จะเอาชนะคนมีปืนได้ไหมล่ะ

[Rumia]

ไม่รู้เป็นไงคนชอบว่าเราอวยฝรั่งปัดโธ่ ใส่เกราะหนังถือดาบไป จะเอาชนะคนมีปืนได้ไหมล่ะ

มันเลยมีนิยายแฟนตาซีอย่างพวกขุนแผนไงครับปืนยิงไม่เข้าโบกมือที่พายุฝ้าผ่าที่หายทังกองทัพ ไอ้ตำราพิชัยที่เอามาพ่นๆนี่ผมว่าแม่งเข้าข่ายเดียวกัน สิ่งบันเทิงนะในอดีตมันก็ยังมีครับความแฟนตาซีเพ้อฝันมันมีมานานนม มีกันทุกที่แต่นักวิชาการเค้าไม่เอานิยายแฟนตาซีพวกนี้มารวมในวิชาการอย่างสามก็กเค้าก็เอามาแต่ สิ่งที่น่าเชื่อถือน่าจะเป็นจริงแต่ไอ้พิชัยยุทนี่แม่งนิยายแฟนตาซีล้วนๆ ที่มันน่าเชื่อเพราะนิยายก็เอาเค้าโครงมาจากความจริง ดังนั้นนักประวัติศาจต้องแยกเรื่องเพ้อเจ้อออกมาครับไม่ไช่เอานิยายมาเล่าทังดุ้น

[renrenmimura]

จริงๆ หาก ดูดีๆมันก็คือจูนิเบียวแต่ง ตำราพิชัยสงครามแหละ แล้วเอามาใส่รุปไปเป็นกระบวนทัพงั้นงี้ ตามวรรณคดี

มันไม่มีอะไรเลย นอกจาก เอาพวกสำหรับรบไว้ข้างหน้า พวกแม่ทืัพไว้หลังๆ พวกเจ้าที่ออกไปรบอย฿ู่หลังสุดเตรียมหนี

ระเบียบทัพ และอาวุธ ไม่เหมือนพวกฟาลังส์ด้วยซ้ำ ไม่บอกว่าจะยิงธนูตอนไหน หรือไร เข้าปะทะอย่างไร

[pol]

พิชัยสงครามส่วนมากมั่วซะเยอะครับ ลองไปดูหนังสามก๊กตอนโจโฉแตกทัพเรือก็ได้ครับเห็นแล้วหัวเราะจนปวดท้อง เขาเปิดช่องให้เห็นชัดๆว่าเป็นกับดักยังจะขี่ม้าวิ่งเข้าไป โง่แท้เหลา 

[Black7nos]

เดี๋ยวผมอธิบายการจัดทัพของอยุธยา+รัตนโกสินทร์ตอนต้นให้ครับ
การจัดทัพนั้นจะจัดตรงกับตำแหน่งทางการเมืองดังนี้
1.วังหน้า = ทัพหน้า(รบข้าศึกเป็นทัพแรก)
2.วังหลัง = ทัพหลัง(ทำหน้าที่เป็น Support และอาวุธยุทโธปกรณ์ รวมถึงเสบียง)
3.วังหลวง = ทัพหลวง(ทำหน้าที่เป็นทัพที่รอส่งกำลังพลช่วยทัพหน้าอีกที


ประเภทกองทัพ
พลหอก
1.1 พลหอกโล่ ทำหน้าที่เป็นแนวหน้าเป็นทหารเกณฑ์จากพวกไพร่เป็นหลัก(เนื่องจากหอกเป็นอาวุธที่ฝึกง่าย เพราะคล้ายเครื่องมือทำการเกษตรของเหล่าไพร่อยู่แล้ว) หลักคือเอาไว้ชนกับข้าศึกและรับลูกธนู
1.2 พลหอกยาว ทำหน้าที่เป็นแนวหน้าเหมือนกัน เอาไว้ชน แต่ไม่ได้เอาไปรับธนู
พลดาบ
2.1 พลดาบโล่ ทำหน้าที่เป็นตัวตีโอบข้างหรือโอบหลังข้าศึก เนื่องจากม้าศึกแถวอาเซียนหายากและแพง ยกเว้นพม่า
2.2 พลดาบคู่ ทำหน้าที่คล้ายๆพลดาบโล่
ทหารม้า
3.1 ทัพช้าง เอาไว้ชาร์จทำลายแนวข้าศึก
3.2 ทัพม้า เป็นทหารม้าของเหล่าขุนนาง ทำหน้าที่โอบข้างหรือตีจากด้านหลังเหมือนทหารดาบ
4. Artellary
4.1 ปืนใหญ่(ทั้งซื้อจากต่างชาติหรือหล่อเอง)
5. กองทหารอาสา(ทหารรับจ้างต่างชาติ)
5.1 กองทหารอาสาญี่ปุ่น - มักจะเป็นเหล่าโรนินไร้นายที่เดินทางมาจากแสวงโชคที่อยุธยา
5.2 กองทหารอาสาโปรตุเกส


หลักการจัดทัพ(เหมือนกันทั่วโลกในยุคนั้น) จะมี 2 แบบ
1. เน้นโอบข้าง
2. เน้นทะลวง


1.เน้นโอบข้าง ทัพกลางเน้นพลหอกอยู่ตรงกลางเยอะๆ เพื่อป้องกันการถูกทะลวง จากนั้นจัดทัพซ้ายที่มีความคล่องตัวและสามารถทะลวงฟันได้ เช่น พลดาบ หรือ ทหารม้า


        ทัพช้างศึก                  ทัพช้างศึก
        ทัพม้า/ดาบ - ทัพหอก - ทัพม้า/ดาบ
                    ปืน/ธนู/หน้าไม้
                        ปืนใหญ่


2.เน้นทะลวง ทัพกลางจะเป็นพวกทะลวงฟัน เช่น ทหารม้า หรือ พลดาบ ขณะที่ทัพซ้ายขวา จะมีหน้าที่ป้องกันการถูกโอบล้อมด้วยพลหอก


                       ทัพช้างศึก
             ทัพหอก - ทัพม้า - ทัพหอก
                        ทัพดาบ
                     ปืน/ธนู/หน้าไม้
                        ปืนใหญ่


อันนี้คือแบบ Basic สุดๆ ไม่ต้องแปรขบวนทัพอะไรพิศดารมากมาย เดินหน้าทั้งแบบนี้ไปเลย
ิีอีกเรื่องหนึ่งคือหนังสงครามที่ฉาย ของจริงมันไม่ได้ตะลุมบอลมั่วซั่วจนมองแนวรบไม่ออก ปกติทหารแม้ในยุคกลางก็เดินทัพเป็นกอง น้อยครั้งที่จะตะลุมบอนจนมั่ว
เหตุผลที่ต้องเดินเป็นแถว เดินเป็นกอง เพราะการจะทำให้หอกและปืนมีประสิทธิภาพ ต้องเดินเป็นแถวหน้ากระดานเพื่อที่หอกจะเป็นกำแพงหอกกันทหารม้า
ปืนก็ต้องเป็นแถวหน้ากระดานเพื่อให้ยิงแต่ละชุดหรือ Volley มีประสิทธิภาพสูงสุด
ไม่ใช่วิ่งเข้าไปตะลุมบอนมั่วซั่ว ไม่มีใครเขาทำกันแบบในหนัง

[pol]

สิ่งหนึ่งที่หนังอเมริกาชอบสร้างภาพให้เราเข้าใจผิดในหนังสงครามยุคเก่าจะมีอยู่ 4 อย่างที่ผมนึกออกครับ 1 วิ่งเข้ามาประจันบานกันในระยะทางไกลมากๆ อาจจะมากกว่า 500 เมตรขึ้นไป wtf ใส่เกราะหนักๆวิ่งเต็มสปีดรับรองว่าไม่มีแรงไปตีกับชาวบ้านแล้วครับ แถวก็แตกพลธนูฝ่ายตรงข้ามนี่ยิ้มหวานเลยละน่อ เพราะถ้าแตกแถวก็จะไม่มีแนวโล่เอาไว้คุ้มกัน  2 คูเมืองหายไปไหน? ทุกเรื่องจะบุกประชิดกำแพงเมืองได้โคตรง่าย 3 ยิงธนูกันง่ายดีนะครับ ความเป็นจริงธนูมันหนักจะตายชักยิงไม่กี่ชุดก็หมดแรงแล้ว  4 อันนี้ละ WTF ที่สุด ทหารม้าวิ่งเข้าไปในป่า! ความจริงทำแบบนั้นรับรองว่าม้าสะดุดรากไม้ขาหักเรียบวุธ

[samuison]

[quote/]
มันเลยมีนิยายแฟนตาซีอย่างพวกขุนแผนไงครับปืนยิงไม่เข้าโบกมือที่พายุฝ้าผ่าที่หายทังกองทัพ ไอ้ตำราพิชัยที่เอามาพ่นๆนี่ผมว่าแม่งเข้าข่ายเดียวกัน สิ่งบันเทิงนะในอดีตมันก็ยังมีครับความแฟนตาซีเพ้อฝันมันมีมานานนม มีกันทุกที่แต่นักวิชาการเค้าไม่เอานิยายแฟนตาซีพวกนี้มารวมในวิชาการอย่างสามก็กเค้าก็เอามาแต่ สิ่งที่น่าเชื่อถือน่าจะเป็นจริงแต่ไอ้พิชัยยุทนี่แม่งนิยายแฟนตาซีล้วนๆ ที่มันน่าเชื่อเพราะนิยายก็เอาเค้าโครงมาจากความจริง ดังนั้นนักประวัติศาจต้องแยกเรื่องเพ้อเจ้อออกมาครับไม่ไช่เอานิยายมาเล่าทังดุ้น

ทางเทคนิคสมัยพระนารายณ์เรกา้มีบริษัทอีสต์อินเดียเข้ามาและใช้ปืนกันพอสมควรแล้วนะครับ

ใจคอยังจะมาเขียนพิขชัยสงครามกันอยู่ได้

ฟอลคอนช่วยปรับปรุงกองทัพด้วยเพราะเคยทำงานกับอีสต์อินเดียมา เลยพอรู้ระบบการรบอยู่บ้าง

[Rumia]

[quote/]
ทางเทคนิคสมัยพระนารายณ์เรกา้มีบริษัทอีสต์อินเดียเข้ามาและใช้ปืนกันพอสมควรแล้วนะครับ

ใจคอยังจะมาเขียนพิขชัยสงครามกันอยู่ได้

ฟอลคอนช่วยปรับปรุงกองทัพด้วยเพราะเคยทำงานกับอีสต์อินเดียมา เลยพอรู้ระบบการรบอยู่บ้าง

ไช่ครับแต่ในความเป็นจริงนิยายโบราณบันทึกโบราณประวัติศาจโบราณรวมถึงพิชัยยุทโบราณ มันแทบจะเหมือนกันหมดอีกทังยากที่จะตรวจสอบแยกแยะ เพราะอันไหนก็เก่าเท่าๆกันหมดนักวิชาการทังหลายจึงต้องแยกแยะ ความขึ้โม้ออกแล้วหาหลักฐานความน่าเชื่อถือมาไห้เอกสารเหล่านั้นไม่งันก็ไม่มีคนค้านเรื่องสามก็กจากหลักฐานในนิยายหรอก

[Nobitanian]

[quote/]
ทางเทคนิคสมัยพระนารายณ์เรกา้มีบริษัทอีสต์อินเดียเข้ามาและใช้ปืนกันพอสมควรแล้วนะครับ

ใจคอยังจะมาเขียนพิขชัยสงครามกันอยู่ได้

ฟอลคอนช่วยปรับปรุงกองทัพด้วยเพราะเคยทำงานกับอีสต์อินเดียมา เลยพอรู้ระบบการรบอยู่บ้าง

ปัญหา คือ ความเชื่อ ของนักรบในยุคนั้นไง ครับ คนสมัยโบราณ ไม่ได้มีจิตใจเปิดกว้าง ยอมรับสิ่งใหม่ ๆ ขนาดนั้น ดูอย่างในหนังเรื่อง บุพเพสันนิวาส ก็ได้ เรื่อง สร้างป้อมปราการ แบบยุโรป ตรงอ่าวไทย ที่ บางกอก ยังต้านกันชิบหาย ทั้ง ๆ ที่เคยโดน ฮอลันดา เอาเรือรบปิดอ่าว มารอบนึงแล้วนะนั่น


ในขณะที่ปืนคาบศิลา ยังมีปัญหาเรื่องความเร็ว ในการบรรจุกระสุน และ ความแม่นยำ เรื่องจะให้พวกไดโนเสาร์ ในกองทัพ ยอมรับให้ทหารทุกคนใช้ปืน ในยุคพระนารายณ์ จึงยังเป็นไปไม่ได้ครับ ซึ่งปัญหานี้ เจอในทุกชาติของ เอเชีย อย่าง ญี่ปุ่น ในยุคเซนโกคุ ขนาด โนบุนากะ ใช้กองทัพปืน บดขยี้กองทัพม้า ของทาเคดะ โชว์ ให้ดูแล้ว แต่นักรบซามูไร หลาย ๆ คน ก็ยัง มีอคติ ต่อปืน อยู่ดี[size=78%] [/size]



ส่วนอยุธยาเอง ขนาดโดน ฮอลันดา เอาเรือรบปิดอ่าว ผ่านมาเกือบ 20 ปี แม่มยังไม่มีใครคิดจะสร้างกองทัพเรือเลย จะหวังอะไรกับกองทัพ ปืน กัน  สุดท้าย พิชัยสงคราม ก็เลยยังต้องเขียนกันอยู่ นั่นแหละ

[pol]

ปืนคาบศิลาในสมัยก่อนนี่โคตรแพงครับ ยิงก็ช้า ขัดข้องง่ายเพราะว่าดินปืนสมัยก่อนเขม่ามันเยอะ ยิงแป๊ปๆก็ขัดลำกล้องแล้วขืนยิงต่อมีสิทธิ์ลำกล้องปืนแตก ที่สำคัญดินปืนผลิตได้ช้ามากๆนะครับ ในตอนที่ผมแปลนิยายแม่หญิงชิซุโกะอยู่เจ้แกบ่นเรื่องหาวัตถุดิบทำดินปืนที่โคตรยากนี่แหละ  ขนาดยุคนโปเลียนโบนาปาร์ตยังไม่สามารถสร้างทหารเป็นพลปืนได้ทั้งหมดเลยครับ

[samuison]

เท่าที่ผมเคยอ่านบทความดูนิดหน่อย
สมัยพระนารายณ์พวกเราก็เก่งอยู่นะครับ ซัดกับอีสต์อินเดียได้พอสมควร อาจจะเพราะเอาคนต่างชาติมาทำงานด้วยนั่นล่ะเลยกองทัพพัฒนาพอตัว
ฟอลคอนตามประวัติก็เป็นคนมีเชื้อขุนนางอยู่ทางยุโรปด้วยไม่ใช่คนไม่มีศักดินา
อย่างว่าคนธรรมดาจะอยู่ในอีสต์อินเดียได้อย่างไร

[Rumia]

[quote/]
ปัญหา คือ ความเชื่อ ของนักรบในยุคนั้นไง ครับ คนสมัยโบราณ ไม่ได้มีจิตใจเปิดกว้าง ยอมรับสิ่งใหม่ ๆ ขนาดนั้น ดูอย่างในหนังเรื่อง บุพเพสันนิวาส ก็ได้ เรื่อง สร้างป้อมปราการ แบบยุโรป ตรงอ่าวไทย ที่ บางกอก ยังต้านกันชิบหาย ทั้ง ๆ ที่เคยโดน ฮอลันดา เอาเรือรบปิดอ่าว มารอบนึงแล้วนะนั่น


ในขณะที่ปืนคาบศิลา ยังมีปัญหาเรื่องความเร็ว ในการบรรจุกระสุน และ ความแม่นยำ เรื่องจะให้พวกไดโนเสาร์ ในกองทัพ ยอมรับให้ทหารทุกคนใช้ปืน ในยุคพระนารายณ์ จึงยังเป็นไปไม่ได้ครับ ซึ่งปัญหานี้ เจอในทุกชาติของ เอเชีย อย่าง ญี่ปุ่น ในยุคเซนโกคุ ขนาด โนบุนากะ ใช้กองทัพปืน บดขยี้กองทัพม้า ของทาเคดะ โชว์ ให้ดูแล้ว แต่นักรบซามูไร หลาย ๆ คน ก็ยัง มีอคติ ต่อปืน อยู่ดี[size=78%] [/size]



ส่วนอยุธยาเอง ขนาดโดน ฮอลันดา เอาเรือรบปิดอ่าว ผ่านมาเกือบ 20 ปี แม่มยังไม่มีใครคิดจะสร้างกองทัพเรือเลย จะหวังอะไรกับกองทัพ ปืน กัน  สุดท้าย พิชัยสงคราม ก็เลยยังต้องเขียนกันอยู่ นั่นแหละ

ในกรณีของโนบุนากะผมว่าไช้ไม่ได้ครับเพราะอย่างแรกซามูไรยุคนั้นรู้แค่ทัพโนบุนากะชนะครับ แต่ไม่ได้รู้ว่าชนะอย่างไรด้วยการเดินทางและข่าวสารมันล้าช้ามาก และคนสติดีๆไม่บอกหรอกครับว่าไช้อะไรในการเอาชนะ ใครมันจะไปบอกว่าตรูซื้อปืนมายิงพวกเอ็งตายห่าหมดอยากชนะก็ไปซื้อปืนมาสู้สิผมบอกเลยว่าบ้าบอจัด ที่รู้ว่าไช้ปืนชนะมันหลังยุคโนบุนากะครับอย่างต่ำๆก็หลายปีหลังจากศึกนั้นเป็นท่านท่านจะประกาศ ว่าตรูซื้อปืนมาจัดทัพแล้วยิงพวกเอ็งจนตายห่าหมดหรือจะปิดข่าวไห้นานที่สุดเพื่อความได้เปรียบด้านอาวุธ ยุคนั้นสังซื้อปืนจากต่างชาติได้แล้วนะครับจะโชว์ว่ามีปืนหรือเก็บความได้เปรียบเป็นความลับ หลายอย่างที่เราอ่านบันทึกประวัติต่างๆในเหตการ์ณจริงมันไม่ได้รู้เหมือนเราอ่านครับ โดนยิงไกลเป็นร้อยเมตรจะไปเห็นได้ยังไงว่าโดนอะไรยิง

[renrenmimura]

เรื่องการข่าว  นึกถึงเรื่้องเอาหน้าไม้ดินระเบิดยิงเรือ บรึ้มจม ของท่านหญิงชิสุโกะ

สายข่าวก็บอกว่า กองทัพชนะเพราะ เอาธนูยิงใส่เรือ แล้วเรืออีกฝ่ายจม

พวกเสนาธิการโฮโจ เอาไปตีความว่า เรือที่จม เพราะถูกล่อให้มาติดในส่วนหินโสโครก เลยชนหินโสโครกจม  แม็ พ่อคนฉลาดดันไม่เชื่อว่า มีธนูที่ยิงเรือจม.....

[samuison]

ไปอ่านขุนศึกแผ่นดินเดือด


ประมาณว่าก๊ก ชินเก็น ก็มีทหารม้าติดปืนแล้ว แต่ยังใช้ได้ไม่เท่าโนบุนากะล่ะครับ