ถ้า โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ แล้ว...

[Overmars]

เล่าปี่กับซุนกวนควรเป็นใครดีครับ ?

โจโฉกับโอดะนี่พอเข้าใจได้ว่าคล้ายกันหลายเรื่อง ทั้งความทะเยอทะยาน สติปัญญา ความคิดหัวก้าวหน้าล้ำยุค ภาพลักษณ์ที่ฉาวโฉ่ ใช้ทุกอย่างและทุกทางเพื่อไปสู่เป้าหมาย

แต่เล่าปี่กับซุนกวน ควรเปรียบเทียบกับขุนศึกคนไหนในเซนโงคุดีครับ ?


เล่าปี่นี่ ถ้าเรื่องภาพลักษณ์การเป็นขุนศึกผู้ทรงธรรมก็คงคล้ายอุเอสึกิ เคนชิน แต่เล่าปี่ก็ไม่ได้รบเก่งขนาดเคนชิน ออกแนวผู้นำที่มองคนเก่ง เอาใจคนเป็นมากกว่า


ส่วนซุนกวน นี่ไม่ค่อยคล้ายขุนศึกตัวดัง ๆ ในเซนโงกุเท่าไร เพราะเป็นทายาทผู้สืบทอดอำนาจที่ิยิ่งใหญ่มาก่อนแล้ว ไม่ได้บุกเบิกจนยิ่งใหญ่ด้วยตัวเอง
เคยเห็นมีคนเปรียบเทียบกับทาเคดะ เพราะฉายาพยัคม์ (แต่จริง ๆ นั่นมันฉายาพ่อซุนกวนนะ) ส่วนตัวผมว่าทาเคดะคล้ายซุนเซ็กพี่ซุนกวนมากกว่า

ทีแรกผมคิดเปรียบเทียบกับโตตุกาว่าที่ได้อำนาจสืบทอดจากโนบุนางะและฮิเดโยชิ แต่พอคิด ๆ ไปรายนั้นก็ออกจะคล้ายกับสุมาอี้มากกว่า
คืออยู่ใต้อำนาจผู้ยิ่งใหญ่คนอื่นแบบเงียบ ๆ ไม่กระโตกกระเตก แผ่อิทธิพลแฝงตัวอยู่เงียบ ๆ รอวันเวลาที่อำนาจเหล่านั้นเสื่อมถอย คอยโอกาสที่ตัวเองจะขึ้นมาผงาดแทนที่


แล้วพวกท่านคิดว่ายังไงครับ ? 

• Tweet

[Black7nos]

เล่าปี่ไม่ใช่อย่างอุเอซึงิ เคนชินนะครับ แต่เล่าปี่คือ คนที่มีความทะเยอทะยานมาก แต่เก็บซ่อนไว้เหมือนเสือซ่อนเขี้ยวเล็บ ภายนอกเหมือนสุภาพบุรุษยึดถือคุณธรรมน้ำมิตร แต่จริงไม่ใช่นะครับ


เล่าปี่คือ งักปุกคุ้ง(เยว่ปู้ฉวิน) วิญญูชนจอมปลอมของจริง(คนดีจอมปลอม หรือ คนดีแต่ปาก) ปากพูดแต่งเรื่องคุณธรรม แต่การกระทำของตัวเองไม่ใช่ กลับคำพูดไม่คืนเกงจิ๋ว กลับคำพูดยึดเสฉวนจากเล่าเจี้ยงเสียเอง เป็นคนชอบเล่นคำพูดกลับไปกลับมา ถ้าถามว่าคล้ายใครที่สุด เล่าปี่คล้ายวิษณุ หรือ ชวน หลีกภัย


ส่วนซุนกวนหาได้ทั่วไป ในธุรกิจแบบครอบครัวครับ ซุนกวนปกครองแบบธุรกิจครอบครัวของแท้ที่มีเถ้าแก่เป็นหัวหอก เพราะหลังซุนกวนไป รุ่นลูกรุ่นหลาน นี่คือเละ

[daijobu]

โจโฉ ผมว่าเหมือนฮิเดโยชิมากกว่า
คนที่เหมือนโนบุนากะ น่าจะซุนเกี๋ยน
เล่าปี่เหมือน มัสสึไดระ
ซุนกวน น่าจะเหมือนโทกุงาวะ

[pol]

ถ้าอย่างนั้นอิเอยาสึก็=สุมาอี้ไงครับ(ฮา)

[wingaura]

ถ้าให้มองก็คงตามนี้
โจโจ = โนบุนากะ
เล่าปี่ = ฮิเดโยชิ อย่าไปดูภาพลักษณ์ใน Basara นะ ทั้งมีกุนซือที่ราวกับขงเบ้งคัมเบย์ เจ้าตัวไม่ได้รบเก่งแต่ฉลาดเจ้าเล่ห์เหมือนกัน
ซุนกวน = ฮิเอยาสุ เริ่มต้นดีหลังๆเละเหมือนกันเลยแค่ซุนกวนไม่ได้ครองประเทศ

[Black7nos]

ถ้าอย่างนั้นอิเอยาสึก็=สุมาอี้ไงครับ(ฮา)

ใช่ครับ อิเอยาสึ = สุมาอี้


อิเอยาสึ มีสิ่งหนึ่งที่เหนือกว่าผู้อื่นคือความอดทน อดกลั้น รอโอกาสของเขาจริงๆ ขณะเดียวกันก็สร้าง Connection สร้างกำลังของตัวเองภายใต้อำนาจผู้อื่น นี่คือ สุมาอี้โดยแท้จริงครับ


ทาเคดะ ชินเง็น = ซุนเกี๋ยน พ่อวางรากฐานเมืองคาอิและเมืองชินาโนะให้แก่รุ่นลูก เสียดายรุ่นลูกสานต่อไม่ได้


ซานาดะ ยูคิมูระ = ม้าเฉียว หนุ่มแน่น เก่งกาจ มีชีวิตอยู่เพื่อแก้แค้น


โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ ถูกแล้วครับ เพราะเป็นคนบริหารแบบหัวก้าวหน้าเหมือนกัน ไม่สนใจยศศักดิ์ ใช้งานใช้ประโยชน์ได้เป็นพอ เคยเป็นโจร เคยเป็นกบฏ เคยเป็นชาวนา โจโฉ กับ โอดะ โนบุนางะรับหมด แถมนโยบายยังเน้นการเกษตรปลูกข้าวเหมือนกัน โดยให้ความสำคัญแก่ชาวนาเหมือนกัน


ฮิเดโยชิ = ตั๋งโต๊ะ ครับ ยึดตระกูลโอดะ ยึดอำนาจไว้เองหลังเจ้านายตัวเองตาย เป็นคนใจคอโหดเหี้ยม ฉลาด เจ้าเล่ห์ และสำคัญคือบ้าผู้หญิง(ไม่ใช่คนที่ต่อสู้ 1-1เก่งแต่อย่างใด) ใช้โชกุนเป็นหุ่นเชิดเหมือนกับตั๋งโต๊ะทำกับหองจูเหียบ

[kull]

[quote/]


ใช่ครับ อิเอยาสึ = สุมาอี้


อิเอยาสึ มีสิ่งหนึ่งที่เหนือกว่าผู้อื่นคือความอดทน อดกลั้น รอโอกาสของเขาจริงๆ ขณะเดียวกันก็สร้าง Connection สร้างกำลังของตัวเองภายใต้อำนาจผู้อื่น นี่คือ สุมาอี้โดยแท้จริงครับ


ทาเคดะ ชินเง็น = ซุนเกี๋ยน พ่อวางรากฐานเมืองคาอิและเมืองชินาโนะให้แก่รุ่นลูก เสียดายรุ่นลูกสานต่อไม่ได้


ซานาดะ ยูคิมูระ = ม้าเฉียว หนุ่มแน่น เก่งกาจ มีชีวิตอยู่เพื่อแก้แค้น


โจโฉ = โอดะ โนบุนางะ ถูกแล้วครับ เพราะเป็นคนบริหารแบบหัวก้าวหน้าเหมือนกัน ไม่สนใจยศศักดิ์ ใช้งานใช้ประโยชน์ได้เป็นพอ เคยเป็นโจร เคยเป็นกบฏ เคยเป็นชาวนา โจโฉ กับ โอดะ โนบุนางะรับหมด แถมนโยบายยังเน้นการเกษตรปลูกข้าวเหมือนกัน โดยให้ความสำคัญแก่ชาวนาเหมือนกัน


ฮิเดโยชิ = ตั๋งโต๊ะ ครับ ยึดตระกูลโอดะ ยึดอำนาจไว้เองหลังเจ้านายตัวเองตาย เป็นคนใจคอโหดเหี้ยม ฉลาด เจ้าเล่ห์ และสำคัญคือบ้าผู้หญิง(ไม่ใช่คนที่ต่อสู้ 1-1เก่งแต่อย่างใด) ใช้โชกุนเป็นหุ่นเชิดเหมือนกับตั๋งโต๊ะทำกับหองจูเหียบ

อันนี้ขอผมเห็นต่างหน่อย ซานาดะ ยูคิมูระ น่าจะ = จูล่ง มากกว่า ด้วยสติปัญญา และความสามารถ ที่เก่งและไม่ติดกับใครง่ายๆ ยึดมั้นในหน้าที่

ส่วนม้าเฉียว ต้อง ฮอนดะ ทาดะคัซสึ มากกว่า บ้าพลัง ลุยอย่างเดียว

เสริม...
ซุนกวน = ชิมะสึ อิเอฮิสะ เจ้าเแคว้นซะสึมะ มีรุ่นก่อนไล่ตีเมืองมาให้ครอง มุ่งฟาร์มเงิน พัฒนาเมือไปเรื่อย มีโอกาสก็ขยายอาณาเขตแบบเนียนๆจนเป็นใหญ่ในคิวชู

[xeliilex]

เอาจริงๆๆ โนบุนากะเทียบโจโฉไม่ได้เลยนะ เหมือนผู้ว่า กับผู้ใหญ่บ้านอ่ะ
ก่องทัพโบบุนากะ ตอนพีคๆๆ ก็มีดีแค่ปืนไฟ 3000 กระบอก  แต่การ์ตูนญี่ปุ่นชอบอวย   (จริงๆ ทัพ พระนเรศวร ยุคไล่ๆๆ กันน่าจะใหญ่กว่าสิบเท่า
หลายคนอาจไม่รู้ตอนนั้นไทยพีคมาก  ทัพใหญ่พอตีได้ทุกที่ แต่ตอนหลัง ไม่มีงบพอดูแล แล้วแถวนี้ก็ไม่มีแหล่งรายได้อะไร กองทัพจึงยุปไป  )

[Black7nos]

เอาจริงๆๆ โนบุนากะเทียบโจโฉไม่ได้เลยนะ เหมือนผู้ว่า กับผู้ใหญ่บ้านอ่ะ
ก่องทัพโบบุนากะ ตอนพีคๆๆ ก็มีดีแค่ปืนไฟ 3000 กระบอก  แต่การ์ตูนญี่ปุ่นชอบอวย   (จริงๆ ทัพ พระนเรศวร ยุคไล่ๆๆ กันน่าจะใหญ่กว่าสิบเท่า
หลายคนอาจไม่รู้ตอนนั้นไทยพีคมาก  ทัพใหญ่พอตีได้ทุกที่ แต่ตอนหลัง ไม่มีงบพอดูแล แล้วแถวนี้ก็ไม่มีแหล่งรายได้อะไร กองทัพจึงยุปไป  )

เทียบไม่ได้อันนี้จริง Scale คนละอย่าง แต่เป็นพวกหัวก้าวหน้า และมองการณ์ไกลกว่าคนอื่น ตรงจุดนี้ค่อนข้างคล้ายกัน และเป็นคนให้โอกาสคนอื่น ไม่ว่าจะมาจากฐานะอะไร

พูดง่ายๆ นิสัยเหมือนกัน

[Rumia]

โนบุนากะกับโจโฉผมว่าไม่คล้ายกันเลย ในด้านนิสัยและอุดมการ์ณผมว่าโนบุนกะมันคล้ายจิ๋นซี่มากกว่าเพราะสองคนนี้อับเกรดดินแดนและอุปกรณ์ของตัวเองเหมือนกันและพยายามรวมประเทศเหมือนกัน หลายคนอาจค้านว่าโจโฉเล่าปี่ก็ทำเหมือนกันแต่ป่าวครับสามก็กมันเป็นการแย่งชิงความเป็นใหณ่ แต่ไม่มีใครลงทุนแลกทุกอย่างเพื่อรวมประเทศไม่มีใครพัตนาความเป็นอยู่และวิทยาการ มันเป็นสงครามแบ่งเขตตีกันผิดกับจิ๋นซี่และโนบุนากะที่อับเกรดแคว้นตัวเองแล้วตีรวมประเทศและยอมสู้กับทังหมด ไช่ครับความต่างคือสองคนนี้มันเปิดหน้าชนกับทุกแค้วนและดำเนินการตีทุกแค้วนเพื่อรวมประเทศ แต่ขุนพลสามก็กมันตีชิงดินแดนรอบๆตัวและตังตัวเป็นใหณ่ทุกก็กเป็นมิตรและศัตรูต่อกันได้เสมอตามผลประโยชน์ ส่วนความยิ่งใหณ่ในกองทัพไม่ขอพูดเพราะสามก็กแม้แต่หมายเหตุสามก็กก็เป็นนิยาย ความน่าเชื่อถือมีแค่ใครสู้กับใครส่วนจำนวนนี่เชื่อยากเอาแค่ยกทัพเป็นล้านไล่ตบเล่าปี่ผมยังสงสัยว่ามันเอาเสบียงมาจากไหนในยุคยากแค้น สามก็กนี่เอาจริงมันแทบจะตีแลกเมืองกันชนิดไม่ได้พัตนาอะไรไห้ชาวบ้านเลยอย่างดีสุดแค่แบ่งดินแดนกันแล้วพักรบเท่านั้น แต่จิ๋นซีกับโนบุนากะเน้นเศรษฐกิจของแค้วนตัวเองก่อนและไล่ตีรวบรอบๆ ที่สามก็กมันไม่มีใครรวมอำนาจได้เพราะไม่มีใครมีฐานที่มันคงทำไห้ไม่มีทรัพยากรรบต่อเนื่องยาวนาน ถ้าเทียบกันสเกลของโนบุนากะมันไม่ไหณ่จริงแต่ค่าไช้จ่ายกองทัพมันเยอะกว่าชาวบ้านเยอะนะครับที่รบชนะบ่อยๆเพราะยูนิตราคาแพง ถ้าเทียบค่าไช้จ่ายน่าจะเกินสิบเท่าของแคว้นอื่น เช่นเดียวกับจิ๋นซีที่หลังได้อำนาจแล้วพัตนาเศรษฐกิจก่อนทำไห้มีกำลังจ่ายค่าปติกรสงครามมากจนสู้กับห้ารัฐได้ ลองคิดดูว่าต้องมีเงินเยอะกว่ารัฐอื่นกี่เท่า ที่สามก็กรวมก็กไม่ได้เพราะไม่มีใครฟามฐานจนมีตังมากกว่าก็กอื่นๆ

[nosta]

เล่าปี่โดย กลยุทธและอาวุธคล้ายโนบุนากะ ตรที่ใช้ทหารราบทหารชาวบ้านเป็นหลัก ต่างฝ่ายต่างมีการพัฒนาอาวุธที่ดี โนบุนากะใช้ปืน ปืนใหญ่  เล่าปีมี จูกัดนู หน้าไม้กล มีบาิซต้าที่ยิงธนูเป็นกลุ่ม แต่ด้านดารปกครอง เล่าปี่คล้าน อุเอสึกิเคนชินที่สร้างภาพว่าทรงคุณธรรม


ซุนกวน โดยอาวุธและยุทธวิธีคล้ายโมริที่เน้นกองเรือ ส่วนการปกครองยุทธศาสตร์คล้ายโฮโจ คือเน้นยุทธวิธีตั้งรับเหนียวหนึบ ไม่ค่อยรุกราน


โจโฉอาวุธยุทธวิธีออกไปทาง ทาเคดะชินเกน ที่เน้นทัพม้า ส่วนการปกครองคล้ายโนบุนากะ ที่ไม่ค่อยกลัวเสียชื่อเน้นความสำเร็จ

[Rumia]

เล่าปี่โดย กลยุทธและอาวุธคล้ายโนบุนากะ ตรที่ใช้ทหารราบทหารชาวบ้านเป็นหลัก ต่างฝ่ายต่างมีการพัฒนาอาวุธที่ดี โนบุนากะใช้ปืน ปืนใหญ่  เล่าปีมี จูกัดนู หน้าไม้กล มีบาิซต้าที่ยิงธนูเป็นกลุ่ม แต่ด้านดารปกครอง เล่าปี่คล้าน อุเอสึกิเคนชินที่สร้างภาพว่าทรงคุณธรรม


ซุนกวน โดยอาวุธและยุทธวิธีคล้ายโมริที่เน้นกองเรือ ส่วนการปกครองยุทธศาสตร์คล้ายโฮโจ คือเน้นยุทธวิธีตั้งรับเหนียวหนึบ ไม่ค่อยรุกราน


โจโฉอาวุธยุทธวิธีออกไปทาง ทาเคดะชินเกน ที่เน้นทัพม้า ส่วนการปกครองคล้ายโนบุนากะ ที่ไม่ค่อยกลัวเสียชื่อเน้นความสำเร็จ

ผมว่าธนูขงเบ้งมันโม้ไปหน่อยครับไอ้ที่เขียนไว้ในบันทึกสามก็กนะลูกธนูทำจากเหล็กยาว26เซนติยิงได้ที่ละสิบดอกยิงได้ไกลเป็นร้อยๆเมตร คือมันทำได้จริงเหรอผมว่าอวยเป็นสิบเท่ามากกว่า ความจริงน่าจะยิงได้สิบกว่าเมตรมีลูกดอกบรรจุ10ลูกยิงได้ที่ละลูกแค่ไม่ต้องบรรจุลูกใหม่ขึ้นสายยิงต่อได้เลยมากกว่า มันไม่เวอร์เหมือนในนิยายแน่ๆครับไม่งันแค่สังผลิตเยอะๆก็ชนะสบายๆแบบพลปืนของโนบุนากะแล้ว

[PeanutButter]

เล่าปี่ไม่ใช่อย่างอุเอซึงิ เคนชินนะครับ แต่เล่าปี่คือ คนที่มีความทะเยอทะยานมาก แต่เก็บซ่อนไว้เหมือนเสือซ่อนเขี้ยวเล็บ ภายนอกเหมือนสุภาพบุรุษยึดถือคุณธรรมน้ำมิตร แต่จริงไม่ใช่นะครับ


เล่าปี่คือ งักปุกคุ้ง(เยว่ปู้ฉวิน) วิญญูชนจอมปลอมของจริง(คนดีจอมปลอม หรือ คนดีแต่ปาก) ปากพูดแต่งเรื่องคุณธรรม แต่การกระทำของตัวเองไม่ใช่ กลับคำพูดไม่คืนเกงจิ๋ว กลับคำพูดยึดเสฉวนจากเล่าเจี้ยงเสียเอง เป็นคนชอบเล่นคำพูดกลับไปกลับมา ถ้าถามว่าคล้ายใครที่สุด เล่าปี่คล้ายวิษณุ หรือ ชวน หลีกภัย


ส่วนซุนกวนหาได้ทั่วไป ในธุรกิจแบบครอบครัวครับ ซุนกวนปกครองแบบธุรกิจครอบครัวของแท้ที่มีเถ้าแก่เป็นหัวหอก เพราะหลังซุนกวนไป รุ่นลูกรุ่นหลาน นี่คือเละ

กรณีเล่าเจี้ยงนี่เห็นด้วยครับว่าเล่าปี่ผิดจริง แต่กรณีเกงจิ๋วนี่ต้องแยกระหว่างนิยายกับประวัติศาสตร์จริงก่อนนะครับ ในนิยายนั้นเล่าปี่ผิดจริงที่ไม่กระทำตามสัญญาต่อพันธมิตร แต่ในประวัติศาสตร์จริงมีแนวโน้มมากกว่าว่าซุนกวนจะเป็นคนทรยศเล่าปี่ (ผมใช้คำว่าแนวโน้มเพราะเรื่องดังกล่าวยังคงเป็นที่ถกเถียงกันอยู่ แต่ดูจากหลักฐานแล้ว ผมมองว่าซุนกวนต่างหากที่เป็นคนทรยศ)

โนบุนากะกับโจโฉผมว่าไม่คล้ายกันเลย ในด้านนิสัยและอุดมการ์ณผมว่าโนบุนกะมันคล้ายจิ๋นซี่มากกว่าเพราะสองคนนี้อับเกรดดินแดนและอุปกรณ์ของตัวเองเหมือนกันและพยายามรวมประเทศเหมือนกัน หลายคนอาจค้านว่าโจโฉเล่าปี่ก็ทำเหมือนกันแต่ป่าวครับสามก็กมันเป็นการแย่งชิงความเป็นใหณ่ แต่ไม่มีใครลงทุนแลกทุกอย่างเพื่อรวมประเทศไม่มีใครพัตนาความเป็นอยู่และวิทยาการ มันเป็นสงครามแบ่งเขตตีกันผิดกับจิ๋นซี่และโนบุนากะที่อับเกรดแคว้นตัวเองแล้วตีรวมประเทศและยอมสู้กับทังหมด ไช่ครับความต่างคือสองคนนี้มันเปิดหน้าชนกับทุกแค้วนและดำเนินการตีทุกแค้วนเพื่อรวมประเทศ แต่ขุนพลสามก็กมันตีชิงดินแดนรอบๆตัวและตังตัวเป็นใหณ่ทุกก็กเป็นมิตรและศัตรูต่อกันได้เสมอตามผลประโยชน์ ส่วนความยิ่งใหณ่ในกองทัพไม่ขอพูดเพราะสามก็กแม้แต่หมายเหตุสามก็กก็เป็นนิยาย ความน่าเชื่อถือมีแค่ใครสู้กับใครส่วนจำนวนนี่เชื่อยากเอาแค่ยกทัพเป็นล้านไล่ตบเล่าปี่ผมยังสงสัยว่ามันเอาเสบียงมาจากไหนในยุคยากแค้น สามก็กนี่เอาจริงมันแทบจะตีแลกเมืองกันชนิดไม่ได้พัตนาอะไรไห้ชาวบ้านเลยอย่างดีสุดแค่แบ่งดินแดนกันแล้วพักรบเท่านั้น แต่จิ๋นซีกับโนบุนากะเน้นเศรษฐกิจของแค้วนตัวเองก่อนและไล่ตีรวบรอบๆ ที่สามก็กมันไม่มีใครรวมอำนาจได้เพราะไม่มีใครมีฐานที่มันคงทำไห้ไม่มีทรัพยากรรบต่อเนื่องยาวนาน ถ้าเทียบกันสเกลของโนบุนากะมันไม่ไหณ่จริงแต่ค่าไช้จ่ายกองทัพมันเยอะกว่าชาวบ้านเยอะนะครับที่รบชนะบ่อยๆเพราะยูนิตราคาแพง ถ้าเทียบค่าไช้จ่ายน่าจะเกินสิบเท่าของแคว้นอื่น เช่นเดียวกับจิ๋นซีที่หลังได้อำนาจแล้วพัตนาเศรษฐกิจก่อนทำไห้มีกำลังจ่ายค่าปติกรสงครามมากจนสู้กับห้ารัฐได้ ลองคิดดูว่าต้องมีเงินเยอะกว่ารัฐอื่นกี่เท่า ที่สามก็กรวมก็กไม่ได้เพราะไม่มีใครฟามฐานจนมีตังมากกว่าก็กอื่นๆ 

ไหงมองเป็นแบบนั้นไปได้หว่า ขุนศึกในยุคสามก๊กเกือบทุกคนก็ปรารถนาจะรวมแผ่นดินกันทั้งนั้นนะครับ ทั้งเล่าปี่ อ้วนสุด และซุนกวนต่างก็ตั้งตนเป็นฮ่องเต้ เป็นการแสดงเจตนาที่จะรวบรวมแผ่นดินอย่างชัดเจน ด้านโจโฉแม้ไม่ได้ตั้งตนเป็นฮ่องเต้เหมือนคนอื่นแต่ก็ยังตั้งตนเป็นอ๋องทั้งที่ตนมีอำนาจในราชสำนักมากอยู่แล้ว แสดงเจตนาที่จะขึ้นเป็นใหญ่แทนที่ฮ่องเต้อย่างชัดเจนด้วยเหมือนกัน แถมทั้งเล่าปี่ โจโฉ และซุนกวนต่างก็พัฒนาเศรษฐกิจของตนเองกันทั้งนั้น แถมเศรษฐกิจของทั้งสามยังเรียกได้ว่าใหญ่จนสั่นคลอนได้ยากอีกต่างหาก ซุนกวนได้รับเครดิตในฐานะผู้พัฒนาแดนกังตั๋งจนมั่งคั่ง จนภายหลังกังตั๋งกลายเป็นศูนย์กลางของราชวงศ์จีนในยุคหลังสามก๊ก โดยเฉพาะหลังจากที่ราชวงศ์จิ้นเสียดินแดนทางเหนือให้แก่ชนเร่ร่อนนอกด่านไปทั้งหมด ด้านเล่าปี่ (หรือพูดให้ถูกต้องจริงๆ คือขงเบ้งกับคณะ) ก็ได้รับเครดิตในฐานะผู้พัฒนาเศรษฐกิจเสฉวนจนมั่งคั่งร่ำรวย ถึงขนาดที่สามารถทำศึกกับวุ่ยก๊กได้หลายสิบครั้งนับตั้งแต่ยุคขงเบ้งจนถึงเกียงอุย กระทั่งตอนที่จ๊กก๊กยอมแพ้แล้ว แม่ทัพของวุ่ยก๊กยังตะลึงที่จ๊กก๊กยังคงเหลือทรัพยากรมากมายเพียงพอจะสู้รบกับวุ่ยก๊กได้อีกหลายรอบ ส่วนโจโฉก็ได้รับเครดิตในฐานะผู้ฟื้นฟูเศรษฐกิจของแผ่นดินฮั่นที่ล่มสลายไปตั้งแต่ยุคศึกตั๋งโต๊ะให้กลับมาอู้ฟู่ดังเดิมอีกครั้ง วุ่ยก๊กนั้นอู้ฟู่ถึงขนาดที่ว่าแม้แต่จ๊กก๊กกับง่อก๊กร่วมมือกันก็ยังยากที่เอาชนะได้ แต่ถึงแม้จะได้เปรียบก๊กอื่นมาก วุ่ยก๊กก็ตีจ๊กก๊กกับง่อก๊กไม่สำเร็จเพราะสภาพภูมิประเทศไม่อำนวย เสฉวนมีแนวเทือกเขาปกคลุมรอบทิศ กังตั๋งก็มีแม่น้ำแยงซีเป็นปราการป้องกัน ทั้งสองล้วนต้องใช้กองทัพใหญ่นับแสนเพื่อการบุก ซึ่งกว่าจะทำได้วุ่ยก๊กก็ต้องรอกระทั่งจ๊กก๊กเบื่อหน่ายสงครามและขอยอมแพ้เอง บวกกับความแตกแยกภายในของง่อก๊กจึงสามารถรวมแผ่นดินได้นั่นแหละครับ

นอกจากนี้จิ๋นซีกับโนบุนางะก็ไม่ได้บ้าเปิดหน้าชนกับทุกคนด้วยนะครับ (ทำแบบนั้นนี่ฆ่าตัวตายชัดๆ) จิ๋นซียังต้องผูกมิตรกับรัฐเยี่ยนเพื่อเปิดศึกกับรัฐจ้าว ส่วนโนบุนางะก็ยังต้องเป็นพันธมิตรกับมัตซึไดระ โมโตยาสุ ผู้นำตระกูลมัตซึไดระแห่งแคว้นมิคาวะทางตะวันออก (ซึ่งต่อมาจะรู้จักกันในชื่อโทคุงาวะ อิเอยาสุ) ทำให้โนบุนางะไม่ต้องพะวงหลัง สามารถขยายดินแดนทางเหนือและตะวันตกได้เต็มที่ ยิ่งเป็นเรื่องเศรษฐกิจด้วยแล้ว ทั้งรัฐฉินของจิ๋นซีและแคว้นโอวาริของโนบุนางะนั้นล้วนแต่มั่งคั่งอุดมสมบูรณ์กว่าคู่แข่งทั้งนั้นครับ ทั้งแคว้นโอวาริก็เป็นหนึ่งในแคว้นที่อุดมสมบูรณ์มากที่สุดแห่งหนึ่งในญี่ปุ่น ยิ่งภายหลังโนบุนางะสามารถยึดครองแคว้นมิโนะทางเหนือได้แล้ว ทำให้โนบุนางะมีเศรษฐกิจที่แข็งแกร่งกว่าไดเมียวคนอื่นๆ ทั้งหมด ส่วนจิ๋นซีเองก็ไม่ได้เป็นคนปฏิรูปแคว้นของตนเอง แต่เป็นฉินจ้าวอ๋อง ปู่ทวดของจิ๋นซีต่างหากที่สร้างรากฐานอันแข็งแกร่งให้กับฉิน ทั้งปฏิรูประบบเกณฑ์ทหาร การยึดครองดินแดนอุดมสมบูรณ์ในเสฉวนมาจากรัฐฉู่ และการทำลายกองทัพจ้าวจนตายไปหลายแสนคน ทำให้จ้าวไม่มีกำลังทหารเพียงพอจะต้านทานการรุกรานของรัฐฉินในยุคหลังได้อีก จิ๋นซีเพียงรับไม้ต่อจากปู่ทวดของตนมาเพียงเท่านั้น

สรุปก็คือ ในสามก๊กนั้นทุกคนต่างก็อยากรวมแผ่นดินกันทั้งนั้นแหละครับ เหมือนอย่างจิ๋นซีกับโนบุนางะนั่นแหละ แต่มันทำไม่ได้ไม่ใช่เพราะทั้งสามไม่มีกำลังมั่นคงเพียงพอทำศึก แต่เป็นเพราะทั้งสามฝ่ายอยู่ในภาวะที่มั่นคงมากจนสั่นคลอนได้ยากต่างหาก ไม่ว่าจะเป็นสภาพภูมิประเทศที่ไม่เอื้ออำนวย เศรษฐกิจขนาดยักษ์ของทั้งสาม และคุณภาพของแม่ทัพ รวมกันจนทำให้การศึกยืดเยื้อ ไม่เหมือนสมัยจิ๋นซีกับโนบุนางะที่มีความเหนือกว่าศัตรูอย่างชัดเจนทั้งในด้านเศรษฐกิจ กำลังคน และฝีมือ จนสามารถครองดินแดนได้นั่นเองครับ

[Black7nos]

[quote/]

กรณีเล่าเจี้ยงนี่เห็นด้วยครับว่าเล่าปี่ผิดจริง แต่กรณีเกงจิ๋วนี่ต้องแยกระหว่างนิยายกับประวัติศาสตร์จริงก่อนนะครับ ในนิยายนั้นเล่าปี่ผิดจริงที่ไม่กระทำตามสัญญาต่อพันธมิตร แต่ในประวัติศาสตร์จริงมีแนวโน้มมากกว่าว่าซุนกวนจะเป็นคนทรยศเล่าปี่ (ผมใช้คำว่าแนวโน้มเพราะเรื่องดังกล่าวยังคงเป็นที่ถกเถียงกันอยู่ แต่ดูจากหลักฐานแล้ว ผมมองว่าซุนกวนต่างหากที่เป็นคนทรยศ)

[quote/]

ไหงมองเป็นแบบนั้นไปได้หว่า ขุนศึกในยุคสามก๊กเกือบทุกคนก็ปรารถนาจะรวมแผ่นดินกันทั้งนั้นนะครับ ทั้งเล่าปี่ อ้วนสุด และซุนกวนต่างก็ตั้งตนเป็นฮ่องเต้ เป็นการแสดงเจตนาที่จะรวบรวมแผ่นดินอย่างชัดเจน ด้านโจโฉแม้ไม่ได้ตั้งตนเป็นฮ่องเต้เหมือนคนอื่นแต่ก็ยังตั้งตนเป็นอ๋องทั้งที่ตนมีอำนาจในราชสำนักมากอยู่แล้ว แสดงเจตนาที่จะขึ้นเป็นใหญ่แทนที่ฮ่องเต้อย่างชัดเจนด้วยเหมือนกัน แถมทั้งเล่าปี่ โจโฉ และซุนกวนต่างก็พัฒนาเศรษฐกิจของตนเองกันทั้งนั้น แถมเศรษฐกิจของทั้งสามยังเรียกได้ว่าใหญ่จนสั่นคลอนได้ยากอีกต่างหาก ซุนกวนได้รับเครดิตในฐานะผู้พัฒนาแดนกังตั๋งจนมั่งคั่ง จนภายหลังกังตั๋งกลายเป็นศูนย์กลางของราชวงศ์จีนในยุคหลังสามก๊ก โดยเฉพาะหลังจากที่ราชวงศ์จิ้นเสียดินแดนทางเหนือให้แก่ชนเร่ร่อนนอกด่านไปทั้งหมด ด้านเล่าปี่ (หรือพูดให้ถูกต้องจริงๆ คือขงเบ้งกับคณะ) ก็ได้รับเครดิตในฐานะผู้พัฒนาเศรษฐกิจเสฉวนจนมั่งคั่งร่ำรวย ถึงขนาดที่สามารถทำศึกกับวุ่ยก๊กได้หลายสิบครั้งนับตั้งแต่ยุคขงเบ้งจนถึงเกียงอุย กระทั่งตอนที่จ๊กก๊กยอมแพ้แล้ว แม่ทัพของวุ่ยก๊กยังตะลึงที่จ๊กก๊กยังคงเหลือทรัพยากรมากมายเพียงพอจะสู้รบกับวุ่ยก๊กได้อีกหลายรอบ ส่วนโจโฉก็ได้รับเครดิตในฐานะผู้ฟื้นฟูเศรษฐกิจของแผ่นดินฮั่นที่ล่มสลายไปตั้งแต่ยุคศึกตั๋งโต๊ะให้กลับมาอู้ฟู่ดังเดิมอีกครั้ง วุ่ยก๊กนั้นอู้ฟู่ถึงขนาดที่ว่าแม้แต่จ๊กก๊กกับง่อก๊กร่วมมือกันก็ยังยากที่เอาชนะได้ แต่ถึงแม้จะได้เปรียบก๊กอื่นมาก วุ่ยก๊กก็ตีจ๊กก๊กกับง่อก๊กไม่สำเร็จเพราะสภาพภูมิประเทศไม่อำนวย เสฉวนมีแนวเทือกเขาปกคลุมรอบทิศ กังตั๋งก็มีแม่น้ำแยงซีเป็นปราการป้องกัน ทั้งสองล้วนต้องใช้กองทัพใหญ่นับแสนเพื่อการบุก ซึ่งกว่าจะทำได้วุ่ยก๊กก็ต้องรอกระทั่งจ๊กก๊กเบื่อหน่ายสงครามและขอยอมแพ้เอง บวกกับความแตกแยกภายในของง่อก๊กจึงสามารถรวมแผ่นดินได้นั่นแหละครับ

นอกจากนี้จิ๋นซีกับโนบุนางะก็ไม่ได้บ้าเปิดหน้าชนกับทุกคนด้วยนะครับ (ทำแบบนั้นนี่ฆ่าตัวตายชัดๆ) จิ๋นซียังต้องผูกมิตรกับรัฐเยี่ยนเพื่อเปิดศึกกับรัฐจ้าว ส่วนโนบุนางะก็ยังต้องเป็นพันธมิตรกับมัตซึไดระ โมโตยาสุ ผู้นำตระกูลมัตซึไดระแห่งแคว้นมิคาวะทางตะวันออก (ซึ่งต่อมาจะรู้จักกันในชื่อโทคุงาวะ อิเอยาสุ) ทำให้โนบุนางะไม่ต้องพะวงหลัง สามารถขยายดินแดนทางเหนือและตะวันตกได้เต็มที่ ยิ่งเป็นเรื่องเศรษฐกิจด้วยแล้ว ทั้งรัฐฉินของจิ๋นซีและแคว้นโอวาริของโนบุนางะนั้นล้วนแต่มั่งคั่งอุดมสมบูรณ์กว่าคู่แข่งทั้งนั้นครับ ทั้งแคว้นโอวาริก็เป็นหนึ่งในแคว้นที่อุดมสมบูรณ์มากที่สุดแห่งหนึ่งในญี่ปุ่น ยิ่งภายหลังโนบุนางะสามารถยึดครองแคว้นมิโนะทางเหนือได้แล้ว ทำให้โนบุนางะมีเศรษฐกิจที่แข็งแกร่งกว่าไดเมียวคนอื่นๆ ทั้งหมด ส่วนจิ๋นซีเองก็ไม่ได้เป็นคนปฏิรูปแคว้นของตนเอง แต่เป็นฉินจ้าวอ๋อง ปู่ทวดของจิ๋นซีต่างหากที่สร้างรากฐานอันแข็งแกร่งให้กับฉิน ทั้งปฏิรูประบบเกณฑ์ทหาร การยึดครองดินแดนอุดมสมบูรณ์ในเสฉวนมาจากรัฐฉู่ และการทำลายกองทัพจ้าวจนตายไปหลายแสนคน ทำให้จ้าวไม่มีกำลังทหารเพียงพอจะต้านทานการรุกรานของรัฐฉินในยุคหลังได้อีก จิ๋นซีเพียงรับไม้ต่อจากปู่ทวดของตนมาเพียงเท่านั้น

สรุปก็คือ ในสามก๊กนั้นทุกคนต่างก็อยากรวมแผ่นดินกันทั้งนั้นแหละครับ เหมือนอย่างจิ๋นซีกับโนบุนางะนั่นแหละ แต่มันทำไม่ได้ไม่ใช่เพราะทั้งสามไม่มีกำลังมั่นคงเพียงพอทำศึก แต่เป็นเพราะทั้งสามฝ่ายอยู่ในภาวะที่มั่นคงมากจนสั่นคลอนได้ยากต่างหาก ไม่ว่าจะเป็นสภาพภูมิประเทศที่ไม่เอื้ออำนวย เศรษฐกิจขนาดยักษ์ของทั้งสาม และคุณภาพของแม่ทัพ รวมกันจนทำให้การศึกยืดเยื้อ ไม่เหมือนสมัยจิ๋นซีกับโนบุนางะที่มีความเหนือกว่าศัตรูอย่างชัดเจนทั้งในด้านเศรษฐกิจ กำลังคน และฝีมือ จนสามารถครองดินแดนได้นั่นเองครับ

ในสามก๊ก ก๊กที่จนทีสุดคือก๊กของเล่าปี่ อยู่ในเสฉวนพื้นที่กันดาร ออกไปค้าขายต่างประเทศไม่สะดวก (ก่อนเสียเกงจิ๋วนี่เศรษฐกิจแข็งแกร่ง พอเสียเกงจิ๋วเศรษฐกิจอ่อนแอเลย)


จกก๊ก = ระบบอุปถัมภ์แบบชาวฮั่นดั้งเดิม ขุนนางรวย ประชาชนจน แถมภูเขาล้อม ค้าขายกับใครก็ไม่ได้


ง่อก๊ก = เน้นการทำธุรกิจแบบครอบครัว เน้นการค้าทางน้ำ ค้าขายกับต่างประเทศ(ไทยในสมัยโบราณค้าขายกับง่อก๊กนะครับ) รวยแค่ขุนนางกับพ่อค้า(ที่มีเส้นสาย)


วุยก๊ก = ระบบทุนเถียน+นาหลวง ทำให้ประชาชนมีอันจะกิน รากหญ้ามีเงินมีรายได้เลี้ยงปากท้อง เป็นก๊กที่มีเสบียงมากที่สุด แถมยังเอาทหารช่วยงานเกษตรเวลาไม่มีสงคราม มีอันจะกินทุกชนชั้น

[pol]

[quote/]
ผมว่าธนูขงเบ้งมันโม้ไปหน่อยครับไอ้ที่เขียนไว้ในบันทึกสามก็กนะลูกธนูทำจากเหล็กยาว26เซนติยิงได้ที่ละสิบดอกยิงได้ไกลเป็นร้อยๆเมตร คือมันทำได้จริงเหรอผมว่าอวยเป็นสิบเท่ามากกว่า ความจริงน่าจะยิงได้สิบกว่าเมตรมีลูกดอกบรรจุ10ลูกยิงได้ที่ละลูกแค่ไม่ต้องบรรจุลูกใหม่ขึ้นสายยิงต่อได้เลยมากกว่า มันไม่เวอร์เหมือนในนิยายแน่ๆครับไม่งันแค่สังผลิตเยอะๆก็ชนะสบายๆแบบพลปืนของโนบุนากะแล้ว

ตามนั้นละครับหน้าไม้ขงเบ้งฝรั่งทำลงโชว์ในยูทูปกันบ่อยๆมันไม่ได้แรงมากเหมือนในนิยายหรอกครับ. ยิงได้ไม่เกิน20เมตรแล้วก็ไม่แม่่นด้วยนะใช้หน้าไม้ธรรมดาดีกว่าเยอะ

[KAGUYA]

[quote/] ตามนั้นละครับหน้าไม้ขงเบ้งฝรั่งทำลงโชว์ในยูทูปกันบ่อยๆมันไม่ได้แรงมากเหมือนในนิยายหรอกครับ. ยิงได้ไม่เกิน20เมตรแล้วก็ไม่แม่่นด้วยนะใช้หน้าไม้ธรรมดาดีกว่าเยอะ

สงครามข่าวสารรึเปล่าครับ ปล่อยข้อมูลประสิทธิภาพให้เกินจริงเข้าไว้เพื่อหลอกศัตรู

[Black7nos]

ไม่เบานะครับ หน้าไม้กลขงเบ้ง มันใช้เวลายิงจากบนกำแพงเมืองลงมาใส่ด้านล่างนี่โครตดีเลย


หน้าไม้ ข้อดีคือ ฝึกง่าย ยิงแรง เจาะเกราะ


ข้อเสียคือ Reload ดอกต่อไปช้ากว่าธนู และยกมุมสูงยิงย้อยไม่ได้(ลูกดอกหล่นจากราง และไม่แม่นด้วย)

[KAGUYA]

สรุปคือหน้าไม้กลนี่เหมาะจะใช้ป้องกันป้อม แต่ไม่เหมาะกับการปะทะซึ่งหน้าสินะ

[PeanutButter]

[quote/]


ในสามก๊ก ก๊กที่จนทีสุดคือก๊กของเล่าปี่ อยู่ในเสฉวนพื้นที่กันดาร ออกไปค้าขายต่างประเทศไม่สะดวก (ก่อนเสียเกงจิ๋วนี่เศรษฐกิจแข็งแกร่ง พอเสียเกงจิ๋วเศรษฐกิจอ่อนแอเลย)


จกก๊ก = ระบบอุปถัมภ์แบบชาวฮั่นดั้งเดิม ขุนนางรวย ประชาชนจน แถมภูเขาล้อม ค้าขายกับใครก็ไม่ได้


ง่อก๊ก = เน้นการทำธุรกิจแบบครอบครัว เน้นการค้าทางน้ำ ค้าขายกับต่างประเทศ(ไทยในสมัยโบราณค้าขายกับง่อก๊กนะครับ) รวยแค่ขุนนางกับพ่อค้า(ที่มีเส้นสาย)


วุยก๊ก = ระบบทุนเถียน+นาหลวง ทำให้ประชาชนมีอันจะกิน รากหญ้ามีเงินมีรายได้เลี้ยงปากท้อง เป็นก๊กที่มีเสบียงมากที่สุด แถมยังเอาทหารช่วยงานเกษตรเวลาไม่มีสงคราม มีอันจะกินทุกชนชั้น

จ๊กก๊กจนสุดรึเปล่าผมไม่รู้นะครับ แต่ไม่ได้จนถึงขนาดประชาชนต้องอดหยากแน่นอน ที่ราบสูงเสฉวนแม้ล้อมรอบด้วยหุบเขาแต่ก็เป็นพื้นที่ที่อุดมสมบูรณ์มากแห่งหนึ่งเลยนะครับ ไม่งั้นจ๊กก๊กจะมีกำลังทหาร เงินทุน กับเสบียงพอทำศึกกับวุ่ยก๊กได้ยังไงตั้งหลายสิบปี แถมถ้าชาวบ้านอดหยากปากแห้งจริงๆ จ๊กก๊กก็คงเกิดกบฏล่มสลายไปแล้วครับ นอกจากนี้ตอนพวกวุ่ยก๊กยึดจ๊กก๊กได้แล้ว ก็ยังประหลาดใจถึงเศรษฐกิจของจ๊กก๊กที่ใหญ่โตมาก แม้จะเทียบไม่ได้กับที่ราบภาคกลางของวุ่ยก๊กก็เถอะ และแม้ซุนกวนจะพัฒนาการค้าทางนํ้ากับต่างแดน แต่ต้องไม่ลืมว่าอาณาจักรส่วนใหญ่รอบข้างจีนในยุคนั้นยังคงล้าหลังจีนอยู่มาก แม้ทำการค้าก็ไม่ได้กำไรมากมาย ส่วนมากจะเน้นไปทางหาสินค้าหายากที่ไม่มีในจีนมากกว่า

สรุปคือหน้าไม้กลนี่เหมาะจะใช้ป้องกันป้อม แต่ไม่เหมาะกับการปะทะซึ่งหน้าสินะ 

ใช่ครับ หน้าไม้กลโดยเนื้อแท้เป็นอาวุธป้องกันเมือง เน้นยิงใส่ศัตรูแบบรวดเร็วมากกว่าหวังผลเรื่องความแรงหรือความแม่นยำครับ

[Overmars]

ผมว่าบางทีเล่าปี่ีก็โดนเนิร์ฟมากไปนะ ยิ่งคนยุคใหม่นี่ชอบยกโจโฉซะเทพ กดเล่าปี่ซะนู๊บเลยทีเดียว ทั้งที่นี่คือคนที่ทำให้โจโฉต้องปวดหัวตลอดชีวิต

เล่าปี่ไม่ใช่อย่างอุเอซึงิ เคนชินนะครับ แต่เล่าปี่คือ คนที่มีความทะเยอทะยานมาก แต่เก็บซ่อนไว้เหมือนเสือซ่อนเขี้ยวเล็บ ภายนอกเหมือนสุภาพบุรุษยึดถือคุณธรรมน้ำมิตร แต่จริงไม่ใช่นะครับ


เล่าปี่คือ งักปุกคุ้ง(เยว่ปู้ฉวิน) วิญญูชนจอมปลอมของจริง(คนดีจอมปลอม หรือ คนดีแต่ปาก) ปากพูดแต่งเรื่องคุณธรรม แต่การกระทำของตัวเองไม่ใช่ กลับคำพูดไม่คืนเกงจิ๋ว กลับคำพูดยึดเสฉวนจากเล่าเจี้ยงเสียเอง เป็นคนชอบเล่นคำพูดกลับไปกลับมา ถ้าถามว่าคล้ายใครที่สุด เล่าปี่คล้ายวิษณุ หรือ ชวน หลีกภัย


ส่วนซุนกวนหาได้ทั่วไป ในธุรกิจแบบครอบครัวครับ ซุนกวนปกครองแบบธุรกิจครอบครัวของแท้ที่มีเถ้าแก่เป็นหัวหอก เพราะหลังซุนกวนไป รุ่นลูกรุ่นหลาน นี่คือเละ

เล่าปี่ผมว่ายังไม่ถึงขั้นวิญญูชนจอมปลอมอย่างงั๊กปกคุ้งนะ อย่างน้อยเล่าปี่ก็ไม่เคยหักหลังหรือทรยศคนสนิทใกล้ตัว


ส่วนที่บอกว่าหักหลัง เล่าเปียว/เล้าเจี้ยง (พวกเครือญาติที่ห่างกัน 9 ชั่วโคตรนี่ ให้พูดไปคือคนแปลกหน้าแล้วอ่ะ !) แต่อย่าลืมว่า เล่าเปียว/เล้าเจี้ยง เองก็ไม่ได้จริงใจต่อเล่าปี่ เพียงแต่ใช้เล่าปี่้เป็นหนังหน้าไฟคอยรับศึกแทนตัวเองเท่านั้น พูดง่าย ๆ ต่างฝ่ายต่างใช้ประโยชน์ซึ่งกันและกัน



สามก๊ก ยอดขุนพลต้อง ลิโป้  แล้วเซนโงกุล่ะ ควรเป็นใคร ?