พูดคุย-หาไอเดีย เรื่องเผ่าพันธุ์ต่างๆในต่างโลกหน่อยครับ

[samuison]

สวัสดีครับ

กระทู้นี้อยากจะพูดคุยและลองหาไอเดียที่เกี่ยวกับเผ่าพันธุ์ของต่างโลก เช่น เอลฟ์ ออร์ค หรือ กระต่าย หูแมว อะไรต่างๆกันนะครับ


คือมีคนเขียนเกี่ยวกับพวกนี้เยอะ จนผมไปเจอไอเดียหนึ่งที่เขาว่าคือ

"เขียนให้เป็นอย่างที่พวกเราเข้าใจหรือรู้กันมา แต่ให้มีอะไรเพิ่มเติมไปมากกว่าเดิม"


คือ กำลังหาไอเดียที่ทำให้อธิบายหรือเพิ่มเติมให้เผ่าต่างๆนั้น น่ากลัวหรือมีมิติกว่าเดิมน่ะครับ


ยกตัวอย่าง

เผ่ากระต่ายจากเรื่องเกท


แทนที่จะมองว่า น่าสงสาร โมเอะ เรื่องเบื้องหลังเป็นว่า เผ่ากระต่ายนั้นคือ ชาตินักรบ แบบมายัน แอขแท็ค ล่าหัวคน มีชีวิตแบบชนเผ่า ความสามารถร่างกายนั้นสูงมาก และการที่จักรวรรดิชนะได้เพราะ จำนวนที่มากกว่าและวินัยของทหาร


คือการพยายามสื่อว่า จักรวรรดิ โดยสถานะควรจะด้อยกว่าเพราะทักษะของมนุษย์ด้อยกว่าชาวบ้านเขาในโลกเดียวกัน แค่เอาชนะได้เพราะวัฒนธรรม

อธิบายว่าทำไมมนุษย์ถึงเป็นฝ่ายกดขี่ข่มเหงเผ่าต่างๆแทนที่จะกลับกัน


อีกกรณีคือ เอลฟ์ ที่ว่ากันตามตรงค่าสถานะเทพกว่ามนุษย์ แต่มักจะเขียนให้ถูกจับไปเป็นทาสอยู่เรื่่อย

ที่ผมเจอคนมีไอเดียมา คือ ย้อนกลับไปเอลฟ์ดั้งเดิมตั้งแต่ยุคโทลคีนเลยว่า ให้เอลฟ์นั้น เทพจริงๆตามตำนานดั้งเดิม ว่าเดินผ่านไปไหน ดอกไม้จะบานใต้ฝ่าเท้า หรือสร้างอัญมณีที่ทำให้ คน เทพเจ้าต่างๆ ลุ่มหลงคลุ้มคลั่งได้

แสดงว่าทำไมเอลฟ์ ถึงเป็นเผ่าที่น่ากลัวมาก หากพิจารณากันตามค่าสถานะแล้ว

แต่ก็เล่นมุกอวยมนุษย์ไปนิดหนึ่ง ประมาณเรื่องเกทว่า เอลฟ์มีอายุยืนยาว เลยเรียนรู้แบบครูพักลักจำ ต่างกับมนุษย์ที่สร้างสถานศึกษา ทำให้มนุษย์ส่งต่อความรู้ได้ดีกว่า

และจำนวนที่มากกว่าทำให้มนุษย์ผลิตของได้มากกว่า

การสูญเสียเอลฟ์สักหนึ่งคนจึงเป็นความสูญเสียครั้งใหญ่ของเผ่าพันู์เอลฟ์ ส่วนมนุษย์นั้น ตายไปก็เอาคนใหม่มาเสียบแทนได้ ไม่มีปัญหา

อย่างเช่น เอลฟ์หากคนสร้างแหวนเซารอนตาย ก็ไม่สามารถหาคนที่มีฝีมือระดับเดียวกันในเผ่านั้นได้อีก

ออร์ค ไม่ใช่คนที่ข่มขืนเอลฟ์อย่างเดียว แต่คือเผ่านักรบ วัฒนธรรมแบบสปาร์ตัน ร่างกายที่ใหญ่ไม่ใช่ไขมันแต่เป็นกล้ามเนื้อ สังคมสร้างไว้เพื่อสงครามอย่างเดียวเท่านั้น

ก็ประมาณนี้ครับ พูดคุยกันหรือพอมีไอเดียอะไรเพิ่มเติมก็บอกกันได้ครับผม

• Tweet

[Mortem]

ถ้าเอาเอลฟ์ตามฉบับโทลคีนนี่พวกเอลฟ์นอกจากมีความเทพแล้วยังฉลาดโครตๆเลยนะเออแถมยังชอบค้นคว้าศึกษาหาความรู้สุดๆอีกต่างหากนะ
วิทยาการกับวัฒนธรรมน่าจะเหนือกว่ามนุษย์อยู่นะเออ

[/youtube]

[Rumia]

แล้วแต่คนแต่งครับ

[samuison]

ถ้าเอาเอลฟ์ตามฉบับโทลคีนนี่พวกเอลฟ์นอกจากมีความเทพแล้วยังฉลาดโครตๆเลยนะเออแถมยังชอบค้นคว้าศึกษาหาความรู้สุดๆอีกต่างหากนะ
วิทยาการกับวัฒนธรรมน่าจะเหนือกว่ามนุษย์อยู่นะเออ [youtube/][/youtube]

นั่นล่ะครับเอลฟืของโทลคีนเทพมาก เพราะความจริงเรียกว่าคือตัสวเอกของเรื่องราวของจักรวาลก็ได้


ผมเคยคุยประมาณว่า เรื่องฮ็อบบิทเป็นตัวอย่างที่ดีของเผ่าอื่นๆมองมนุษย์

คือ มนุษย์เป็นพวกโลภก็มี หรืออยู่อย่างหวาดกลัวจำนวนมาก แต่นานนานทีก็มีคนอย่างบาร์ดที่อยู่ๆก็โผล่มาฆ่ามังกร
ที่พวกคนแคระและเอลฟ์ก็ยังปราบกันไม่ได้
เหมือนกับเรื่องราวของทั้งโลกมีเอลฟ์เป็รนตัวดำเนินเรื่องมาตั้งแต่สมัยบรรพกาล

แต่มนุษย์และเผ่าอื่นๆโผล่มาแก้ปัญหานั้นเฉยเลย

พวกเอลฟ์ก็เทพจริงๆ แต่มักจะบอกว่าเกิดสงครามใหญ่ทำให้พวกเทพๆของเผ่าพันธุ์ล้มหายตายจากไป ที่เหลือคือซากปรักหักพัง ไม่ใช่วัฒนธรรมของเอลฟ์ในช่วงรุ่งที่สุด แม้เราจะเห็นว่าอาราจักรพวกเขายังสวยงามอยู่ก็ตาม

[Diamos]

ผมมองว่าแล้วแต่นักแต่งแต่ละท่านเหมือนกันครับ
การหยิบยกตามที่คนรู้จักเป้นวงกว้างแล้ว มันทำให้ง่ายในการเสริมแต่งขึ้นจริงครับ แต่ท่านสามารถเสริมแต่งจินตนาการณ์ใหม่ที่ฉีกจากตำนานไปเลย มันก็ไม่ผิดเช่นกันครับ

อย่างเช่นออร์คในเรื่องโคโนซึบะที่ชอบวิ่งไล้ปี้ผู้ชาย (อย่างฮา)

หรืออย่างนิยายที่ผมแต่ง
-เรื่องแรก ยินดีต้อนรับสู่ต่างโลก (นรก) ผมจับให้พวกต่างเผ่าคือมนุษย์ต่างดาวหมดเลย แล้วเชื่อมโยงด้วยความเชื่อโลกหลังความตายไป
-เรื่องสอง DSU Board พวกต่างเผ่าคือชาวต่างดาว เป็นยุคอนาคตที่มนุษย์ท่องอวกาศไปพบพวกนี้เข้า แล้วดันพาเชื้อไวรัสมาระบาดในโลกมนุษย์
-เรื่องสาม Age of war พวกต่างเผ่าเป็นชาวต่างดาวเหมือนกัน (อีกแล้ว) แต่เรื่องที่สามนี้ผมร่างพื้นฐานแต่ละเผ่าละเอียดมาก เพราะเกี่ยวกับสงครามและต้องการเล่นมุขด้านชีววิทยาของแต่ละเผ่าโดยตรง เพื่อให้มีเสน่ห์ของอาวุธสงครามที่ต่างกันไปเลยของทุกเผ่า เช่นภูติที่หายใจด้วยปีกไม่ใช่จมูก เผ่านกที่มีสองเพศในร่างเดียว เลยมีพิธีกรรมเลือกเพศเมื่อถึงวัยบรรลุเป็นต้น

หรืออย่างบางเกมส์ดัง เช่น Star ocean

สปอยส์ ซ่อน ซ่อน:

หรือถ้าท่านอยากได้ตัวอย่างที่ใส่ปูมหลังแน่น ๆ จนทำคนอินได้ ก็พวกเกมส์ Mass effect อันนั้นมีปูมประวัติความขัดแย้งแต่ละเผ่าโคตรละเอียด แล้วมันจะมีเหตุผลเลยว่าทำไมเผ่านี้ต้องมีงานสถาปัตยกรรมแบบนี้ ทำไมแม่งกัดกันจริงจัง

[Mortem]

[quote/]
นั่นล่ะครับเอลฟืของโทลคีนเทพมาก เพราะความจริงเรียกว่าคือตัสวเอกของเรื่องราวของจักรวาลก็ได้


ผมเคยคุยประมาณว่า เรื่องฮ็อบบิทเป็นตัวอย่างที่ดีของเผ่าอื่นๆมองมนุษย์

คือ มนุษย์เป็นพวกโลภก็มี หรืออยู่อย่างหวาดกลัวจำนวนมาก แต่นานนานทีก็มีคนอย่างบาร์ดที่อยู่ๆก็โผล่มาฆ่ามังกร
ที่พวกคนแคระและเอลฟ์ก็ยังปราบกันไม่ได้
เหมือนกับเรื่องราวของทั้งโลกมีเอลฟ์เป็รนตัวดำเนินเรื่องมาตั้งแต่สมัยบรรพกาล

แต่มนุษย์และเผ่าอื่นๆโผล่มาแก้ปัญหานั้นเฉยเลย

พวกเอลฟ์ก็เทพจริงๆ แต่มักจะบอกว่าเกิดสงครามใหญ่ทำให้พวกเทพๆของเผ่าพันธุ์ล้มหายตายจากไป ที่เหลือคือซากปรักหักพัง ไม่ใช่วัฒนธรรมของเอลฟ์ในช่วงรุ่งที่สุด แม้เราจะเห็นว่าอาราจักรพวกเขายังสวยงามอยู่ก็ตาม

แต่มนุษย์ที่โผล่มาแก้ปัญหาในเรื่องนี่อย่างมากก็โผล่มาแก้ปัญหาแค่คนสองคนเท่านั้นเองนะครับผมว่าแค่นี้ยังไม่มากพอที่จะคุกคามพวกเอลฟ์หรอกครับแล้วพวกเอลฟ์ในเรื่องนี่เรียกได้ว่าลูกรักของเทพในเรื่องเลยนะเออถึงขนาดการันไว้ได้เลยว่าถ้าเอลฟ์คนไหนตายได้ไปสวรรค์แน่นอน แถมถ้าต้องการยังลงมายังโลกมนุษย์ได้อีกต่างหากเชื่อว่าถ้าถึงเวลาที่เผ่าเอลฟ์เกิดวิกฤษยังไงพวกวีรบุรุษสุดขี้โกงของเผ่าน่าจะมาช่วยลูกหลานของตัวเองแน่ๆล่ะครับ

[pol]

ถ้าเอาเอลฟ์ตามฉบับโทลคีนนี่พวกเอลฟ์นอกจากมีความเทพแล้วยังฉลาดโครตๆเลยนะเออแถมยังชอบค้นคว้าศึกษาหาความรู้สุดๆอีกต่างหากนะ
วิทยาการกับวัฒนธรรมน่าจะเหนือกว่ามนุษย์อยู่นะเออ [youtube/][/youtube]

เอลฟ์ของโทลคีนนี่ขี้โกงครับ เทพวาลาร์ก็ยุติธรรมอิ๊บอ๋ายเอลฟ์ตายไปได้ขึ้นสวรรค์ ได้รับพรจากมหาเทพมากที่สุด  จากสงครามพระพิโรธที่เทพๆลงมาทำให้เอลฟ์ตายไปเป็นจำนวนมาก  อ้าวแล้วมนุษย์ละลุง? 
ถ้าจะทำนิยายต่างโลกผมชอบอุรุกไฮแฮะ ฉลาด เถื่อน ถึก โหด น่าสนใจกว่าเอลฟ์เยอะ

[bakabaka]

[quote/] เอลฟ์ของโทลคีนนี่ขี้โกงครับ เทพวาลาร์ก็ยุติธรรมอิ๊บอ๋ายเอลฟ์ตายไปได้ขึ้นสวรรค์ ได้รับพรจากมหาเทพมากที่สุด  จากสงครามพระพิโรธที่เทพๆลงมาทำให้เอลฟ์ตายไปเป็นจำนวนมาก  อ้าวแล้วมนุษย์ละลุง? 
ถ้าจะทำนิยายต่างโลกผมชอบอุรุกไฮแฮะ ฉลาด เถื่อน ถึก โหด น่าสนใจกว่าเอลฟ์เยอะ

เผ่าพันธุ์ออร์คในจักรวาลของโทลคีนเป็นเผ่าพันธุ์ที่ฉลาดและมีการจัดลำดับชั้นของสังคมอย่างเป็นระบบครับ เพียงแต่ว่าไอ้ความฉลาดของพวกมันมีไว้เพื่อความฉิบหายของเผ่าพันธุ์อื่นครับ นวัตกรรมแต่ละอย่างที่สร้างมานี่เผลอๆ คนแคระยังสู้ไม่ได้เลย เช่น พวกอาวุธสังหาร เครื่องมือทรมานที่ไม่ทำให้ถึงตายแต่คุณจะร้องเรียกหาความตายเองเพราะมันทรมานไปถึงกระดูก เรียกว่าตายซะดีกว่าอยู่

[daijobu]

เอาตามตำนานโบราญ elf จริงๆ ตัวเล็กกว่าดวาฟ แล้วหน้าตาเหมือน ดวาฟ ลัญลักษณ์ elf ส่วนใหญ่ก็หมวกทรงแหลมสีเขียวนั่นแล
แต่ หลังๆ ไปยำแยกเป็น แฟรี่ กับ ดวาฟ ถ้าแบบดังเดิม ก็ถือว่าเป็นตัวเดียวกัน
เพราะ elf หรือ elves มันสื่อภูติตัวเล็กๆ เพราะงั้นตัวเล็กๆ ถือว่าเข้าข่ายหมด
 
ปล. elf โทคิน ตัวไม่เล็กสมชื่อเลย

[Nobitanian]

แทนที่ ทพแบบนี้ ลองใส่เผ่าอื่น เข้าไป อาจจะน่าสนใจกว่านะครับ


อย่าง กินรี หรือ ไปเอาสัตว์ แปลก ๆ มา จะน่าสนใจ กว่า ในความคิดผมนะ..,.

[Fv5v7]

เอาโลกที่อวยเผ่าสัตว์ก็ดีนะครับ กั้งตั้งแตนนี่สามารถต่อยได้ด้วยความเร็วมากกว่าเสียง เกราะแข็งแกร่ง ยิ่งคำนวนความเร่งจากสูตร F-MA นี่ไม่แปลกใจเลยว่าทำไมพี่แกทำลายปะการังหรือเปลือกหอยได้ ตาเห็นในทุกความถี่ หรือเอาแบบตัวโตๆ หน่อยก็พวกปลาวาฬโหดๆ ฟันยาวกว่ามีดคม แรงกัดขยี้หมึกยักษ์ที่ใหญ่กว่าเรือสำเภา ชนที่เรือแตก มีภาษาเฉพาะแถมอยู่เป็นฝูง

[Diamos]

สาวเผ่ากระต่ายในเรื่อง Gate ถ้าหลุดมาโลกนี้ แล้วขยายพันธ์ุได้เยอะ ๆ ผมว่าได้มีมนุษย์สูญพันธ์ุ....

[Catcom]

จริงๆ ดูแล้วเผ่านี้ก็ออกแนวๆ ได้ไอเดียมาจากนักรบหญิงอเมซอนอีกทีล่ะนะเท่าที่ดูทรงแล้ว แต่ผสมความเป็นเผ่าสัตว์ต่างโลกเข้าไป

[Catcom]

วิเอร่านี่ไปแนวๆ อิงพวกเอลฟ์ซะเยอะกว่าน่ะครับเพียงแต่เป็นกระต่าย เผ่าก็มีผู้ชายอยู่แต่มักจะไปปกป้องอยู่ในป่าลึกกันสื่อสารกับธรรมชาติได้ออกแนวปกป้องผืนป่าและแผ่นดินซะมากกว่า ดูแล้วกระต่ายของเกทต่างจากวิเอร่าอยู่เยอะนะนอกจากเป็นกระต่ายเหมือนกัน



ที่ว่าอเมซอนไปไล่ล่าผู้ชายนี่ก็เป็นตำนานอย่างนึง จริงของอเมซอนมันมีว่าไว้หลายอย่างเหมือนกันว่าไว้ก็ว่าไล่จับผู้ชายมาขึง บ้างก็ว่าจัดปาตี้มั่ว sex เป็นระยะๆ กับเผ่าอื่นๆ หรือไม่ก็สมสู่กับเหล่านักเดินทาง มันก็เป็นต้นแบบต่างๆ ของนักรบหญิงล้วนล่ะนะ เพราะทั้งเผ่าไม่มีผู้ชาย ถ้าเด็กเกิดเป็นหญิงก็เลี้ยงไว้ ถ้าเกิดเป็นชายก็ส่งไปอยู่กับเผ่าของพ่อ(บ้างก็ว่าฆ่าทิ้งก็มี) มันเป็นตำนานที่เล่าต่อๆ กันมายังหาความจริงไม่แน่นอนขึ้นอยู่กับแนวคิดและที่มาเหมือนกันล่ะนะ

[Catcom]

มีครับ แต่พวกนี้จะแยกไปอยู่ในป่าลึกแยกจากเพศหญิง จะติดต่อกันเมื่อจำเป็นหรือถึงช่วงผสมพันธุ์ โดยพวกวิเอร่าชายจะมีความชำนาญในการเป็นนักล่าที่มากกว่าเพื่อการใช้ชีวิตในป่าลึก ส่วนที่ติดต่อกับโลกภายนอกอยู่ในป่าที่คนทั่วไปเข้าถึงได้จะมีแต่เพศหญิง โลกภายนอกเลยไม่ค่อยจะได้เห็นวิเอร่าเพศชายเท่าไหร่นัก จริงๆ ที่อยู่ในหมู่บ้านก็มีเด็กวิเอร่าชายนะ เพียงแต่วิเอร่าในช่วงชีวิตเด็กถ้ามองจากภายนอกก็แยกจากผู้หญิงแทบไม่ได้ จนพอช่วงที่เริ่มโตระดับหนึ่งถึงจะดูเหมือนผู้ชาย ซึ่งเผ่าผู้ชายจะออกจากป่ามาเป็นระยะๆ เพื่อรวบรวมเด็กผู้ชายนำไปฝึกฝนการล่าและรับไปอยู่ด้วยต่อไป

[Catcom]

เห็นว่า FF 14 ที่จะอัพเพทให้เล่นเผ่านี้ได้ตอนแรกจะใส่เข้ามานะ แต่ก็เปลี่ยนใจให้เล่นได้แต่ผู้หญิงเหมือนเดิม วิเอร่าเองก็เป็นเผ่าที่มีหญิงเกิน 80 เปอร์เซนที่เกิดมาด้วย เพราะงั้นผู้ชายก็ถือว่าน้อยมากอยุ่แล้ว ไหนจะอยู่ในป่าลึกอีก ทั้งวิเอร่าก็มีกฏไม่ให้ติดต่อกับโลกภายนอกหรือออกจากป่าถ้าไม่จำเป็น คนที่ฝ่าฝืนก็จะถูกเนรเทศไปเลยและสูญเสียความสามารถในการติดต่อกับสายลมและผืนป่าไป เพราะงั้นการที่จะเห็นวิเอร่าชายมาในโลกภายนอกมันก็ยิ่งน้อยยิ่งกว่าน้อยลงไปนั่นล่ะนะ ไม่แปลกที่เกมจะตัดออกไป แต่สาเหตุสำคัญคือวิเอร่าชายดูจะ สันโดษและดุดันเกินไป ทางผู้พัฒนาเลยให้เลือกเล่นแต่หญิงดีกว่า



ในเกมนี่ยังไม่เคยเห็นตัวเป็นๆ เลยมีแต่ข้อมูลกับภาพร่างแนวคิด

[nosta]

เอลฟ์ เวทย์ ธนู เก่งเทพ สร้างอาวุธเทพ แพร่พันธ์ช้า ทำไห้เอลฟ์ที่แกร่งที่สุดในยุคแรก อ่อนแอลงเรื่อยๆในยุคหลัง


ดวาฟ เหมือง ก่อสร้าง สร้างอาวุธขั้นเทพ รบประชิดเก่ง ทำไห้เป็นเผ่าที่ตั้งรัยเก่งที่สุด หลังสงคราม มีปัญหาประชากรลดเนื่องจากไม่นิยมมีลูกจนสลายไปเอง


ออร์ค เผ่านี้คือแว้นดีๆนี่เองรบเก่ง ตีไปทั่ว แพร่พันธ์โครตเร็ว มักโดนรุมสกัมจนค่อยๆสูญพันธ์


มนุษย์ บาลานซ์ดีสุด ความสามารถในการแพร่พันธ์ปานกลาง ทักษะต่างๆปานกลาง เป็นผู้อยู่รอดคนสุดท้าย

[Fv5v7]

ลองเอาเผ่าแนวแมลงก็เท่ดีนะท่าน

[Mortem]

เอลฟ์ เวทย์ ธนู เก่งเทพ สร้างอาวุธเทพ แพร่พันธ์ช้า ทำไห้เอลฟ์ที่แกร่งที่สุดในยุคแรก อ่อนแอลงเรื่อยๆในยุคหลัง


ดวาฟ เหมือง ก่อสร้าง สร้างอาวุธขั้นเทพ รบประชิดเก่ง ทำไห้เป็นเผ่าที่ตั้งรัยเก่งที่สุด หลังสงคราม มีปัญหาประชากรลดเนื่องจากไม่นิยมมีลูกจนสลายไปเอง


ออร์ค เผ่านี้คือแว้นดีๆนี่เองรบเก่ง ตีไปทั่ว แพร่พันธ์โครตเร็ว มักโดนรุมสกัมจนค่อยๆสูญพันธ์


มนุษย์ บาลานซ์ดีสุด ความสามารถในการแพร่พันธ์ปานกลาง ทักษะต่างๆปานกลาง เป็นผู้อยู่รอดคนสุดท้าย

งั้นเอาเผ่าเอลฟ์เรื่องนี้มั้ยท่าน nidoume no jinsei wo isekai de แค่ตัวราชาถ้านับแค่ลูกอย่างเป็นทางการก็ปาไป35คนแล้วนี่ยังไม่นับบ้านเล็กบ้านน้อยกับที่ไปไข่ทิ้งไว้อีกรวมๆแล้วก็เป็นร้อบ

[Exboss]

มีครับ แต่พวกนี้จะแยกไปอยู่ในป่าลึกแยกจากเพศหญิง จะติดต่อกันเมื่อจำเป็นหรือถึงช่วงผสมพันธุ์ โดยพวกวิเอร่าชายจะมีความชำนาญในการเป็นนักล่าที่มากกว่าเพื่อการใช้ชีวิตในป่าลึก ส่วนที่ติดต่อกับโลกภายนอกอยู่ในป่าที่คนทั่วไปเข้าถึงได้จะมีแต่เพศหญิง โลกภายนอกเลยไม่ค่อยจะได้เห็นวิเอร่าเพศชายเท่าไหร่นัก จริงๆ ที่อยู่ในหมู่บ้านก็มีเด็กวิเอร่าชายนะ เพียงแต่วิเอร่าในช่วงชีวิตเด็กถ้ามองจากภายนอกก็แยกจากผู้หญิงแทบไม่ได้ จนพอช่วงที่เริ่มโตระดับหนึ่งถึงจะดูเหมือนผู้ชาย ซึ่งเผ่าผู้ชายจะออกจากป่ามาเป็นระยะๆ เพื่อรวบรวมเด็กผู้ชายนำไปฝึกฝนการล่าและรับไปอยู่ด้วยต่อไป

ในเกมเครื่อง DS ภาคที่เป็น เกาะลอยฟ้านี้ มันมี เผ่าที่มี ปีก กับ วิเอร่า อีกกลุ่มหนึ่ง และ ลูกผสม นี้เป็นอย่างไงว่า