การสละตนเอง เพื่อโลก หรือเพื่อคนอื่นจำนวนมากๆ มันเป็นสิ่งที่ดีจริงๆแล้วหรือป่าว

[samuison]

[quote/]
ใช่ครับมนุษย์ที่สามารถใช้เหตุผลในการคิดได้ตลอด หรือก่อนทำอะไรมาการคิดหาเหตุผลก่อนนั่นมีไม่มาก ส่วนใหญ่อารมณ์กับความรู้สึกนำมาก่อนก่อให้เกิดการกระทำที่ผิดพลาด รัก โลภ โกรธ หลง มีอิทธิต่อคนมาก
ซึ่งในกรณีของที่บอกว่าครอบครัวมาก่อนมันก็เกิดจากรัก
หรือตัวอย่างในความโลภ ก็เช่นพวกเล่นการพนัน ที่อยากได้อยากมีจนเกิดความโลภ พอเล่นได้ไปซักพักก็หลงคิดว่าง่าย คิดว่าต้องได้ชัวๆตลอด ผ่านไปซักระยะก็กลายเป็น ยิ่งเล่นยิ่งเสีย จนนำไปสู่ความโกรธ เล่นต่อจนพัง

ใช่ครับ คนเรานั้น มักจะคิดเข้าข้างตนเอง หรือรู้สึกว่าคนที่เรารักสำคัญกว่าอยู่แล้ว

ตามความคิดผม สถานการณ์ในเรื่อง ท่านรุ่นที่สามพยายามแก้โดยสันติวิธีแล้วแต่ อุจิวะไม่ยอม
ผมมองว่าแนวคิดแก้ปัญหาโยสัติวิธี "ใช้วิธีสันติเป็นวิธีแรก" "แก้ปัญหาโดยไม่ต้องเสียสละใคร" เป็นวิธีที่สมเหตุสมผลและควรทำแล้ว

ผมเห็นนิยายหลายเรื่องพยายามจะสื่อว่า พวกคิดตามหลักตรรกะเป็นพวกไร้หัวใจ แต่ผมว่าไม่ใช่เลย บางครั้งคิดตตามหลักตรรกะเหตุผลนี่ีละ อาจจะทำให้เราไม่ต้องเสียสละใครสักคนและจบเรื่องอย่างสันติก็เป็นไปได้

การเลือกย่อมมีหนทางที่แตกต่าง การปล่อยให้เกิดสิ่งที่เลวร้ายในระดับที่ควบคุมได้ย่อมเกิดสิ่งที่ดีมาในภายหลัง การไปเปลี่ยนให้เกิดผลดีมากเกินไปย่อมส่งผลร้ายที่มหาศาลตามมาภายหลัง ทุกสิ่งทุกอย่างสามารถดีขึ้นได้ แต่ไม่ใช่ในเวลาอันสั้น

มนุษย์มีความสามารถในการเรียนรู้ การเปิดให้เรียนรู้ในระดับที่ไม่ก่อให้อันตรายในระดับสูงจึงเป็นเรื่องที่ยอมรับได้


เหมือนฮิตเล่อร์ที่เลือกจะกำจัดยิว กลับทำให้ยิวรวมตัวกันแล้วรวมกับขั้วอื่นจนเกิดผลกระทบที่เลวร้ายจนฮิตเลอร์คาดไม่ถึง


อย่าเดินไปในเส้นทางของพระเจ้า และปีศาจร้าย เพราะปลายทางนั้นมันเป็นสิ่งเดียวกัน

ท่านมีแนวคิด neo nazi หรือ alternate right หรือเปล่าครับ?
ความจริงถ้านับกัน ยิวคือผู้ชนะ  ณ ปัจจุบันนี้นะครับ
ความจริงถ้าเราเชื่อตามแนวความคิดว่า "ชาวยิวเป็นตัวก่อปัญหา"และมองว่าเป็นข้อความที่เป็นความจริง พฤติกรรมของฮิตเลอร์หรือนาซีก็จะดูสมเหตุสมผล
มันมีแนวคติดที่ปฏิเสธเรื่องการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ หรือมองว่าฮิตเลอร์เป็นผู้ที่ช่วยคนในชาติ เป็นแนวคิดมองประวัติศาสตร์มุมมองใหม่

เช่นเดียวกับการมองว่า ซาร์แห่งรัสเซียเป็นคริสต์ที่เคร่งครัดและสุภาพเรียบร้อยรักครอบครัว มารีอังตัวเนท เป็นคนที่ใจบุญสุนทานบริจาคสิ่งของให้กับคนยากไร้
มันคือการมองประวัติศาสตร์มุมมองใหม่ที่ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร เพราะคนเราไม่ได้มีแต่ด้านเดียว อย่างบินลาเดนเองก็เป็นที่ที่อนุกรัษ์โลก ในจดหมายของเขาที่เปิดเผยก็เป็นห่วงเรื่องโลกร้อนและเตือนอเมริกาและชาติตะวันตกเรื่องสังคมบริโภคนิยม

แต่มันมีปัญหาคือเราต้องการเกลียดคนที่เราคิดว่าเป็นศัตรูได้อย่างสบายใจ และพอมีคนชี้ว่าพวกสัมพันธมิตร ฆ่าคนไปมากกว่า หรือ บอกสิ่งที่ดีที่นาซีทำไว้ก็จะโมโห เพราะเราต้องการศีลธรรมที่เด็ดขาด นั่นเองล่ะครับ

[lavita]

[quote/]
ใช่ครับ คนเรานั้น มักจะคิดเข้าข้างตนเอง หรือรู้สึกว่าคนที่เรารักสำคัญกว่าอยู่แล้ว

ตามความคิดผม สถานการณ์ในเรื่อง ท่านรุ่นที่สามพยายามแก้โดยสันติวิธีแล้วแต่ อุจิวะไม่ยอม
ผมมองว่าแนวคิดแก้ปัญหาโยสัติวิธี "ใช้วิธีสันติเป็นวิธีแรก" "แก้ปัญหาโดยไม่ต้องเสียสละใคร" เป็นวิธีที่สมเหตุสมผลและควรทำแล้ว

ผมเห็นนิยายหลายเรื่องพยายามจะสื่อว่า พวกคิดตามหลักตรรกะเป็นพวกไร้หัวใจ แต่ผมว่าไม่ใช่เลย บางครั้งคิดตตามหลักตรรกะเหตุผลนี่ีละ อาจจะทำให้เราไม่ต้องเสียสละใครสักคนและจบเรื่องอย่างสันติก็เป็นไปได้
[quote/]
ท่านมีแนวคิด neo nazi หรือ alternate right หรือเปล่าครับ?
ความจริงถ้านับกัน ยิวคือผู้ชนะ  ณ ปัจจุบันนี้นะครับ
ความจริงถ้าเราเชื่อตามแนวความคิดว่า "ชาวยิวเป็นตัวก่อปัญหา"และมองว่าเป็นข้อความที่เป็นความจริง พฤติกรรมของฮิตเลอร์หรือนาซีก็จะดูสมเหตุสมผล
มันมีแนวคติดที่ปฏิเสธเรื่องการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ หรือมองว่าฮิตเลอร์เป็นผู้ที่ช่วยคนในชาติ เป็นแนวคิดมองประวัติศาสตร์มุมมองใหม่

เช่นเดียวกับการมองว่า ซาร์แห่งรัสเซียเป็นคริสต์ที่เคร่งครัดและสุภาพเรียบร้อยรักครอบครัว มารีอังตัวเนท เป็นคนที่ใจบุญสุนทานบริจาคสิ่งของให้กับคนยากไร้
มันคือการมองประวัติศาสตร์มุมมองใหม่ที่ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร เพราะคนเราไม่ได้มีแต่ด้านเดียว อย่างบินลาเดนเองก็เป็นที่ที่อนุกรัษ์โลก ในจดหมายของเขาที่เปิดเผยก็เป็นห่วงเรื่องโลกร้อนและเตือนอเมริกาและชาติตะวันตกเรื่องสังคมบริโภคนิยม

แต่มันมีปัญหาคือเราต้องการเกลียดคนที่เราคิดว่าเป็นศัตรูได้อย่างสบายใจ และพอมีคนชี้ว่าพวกสัมพันธมิตร ฆ่าคนไปมากกว่า หรือ บอกสิ่งที่ดีที่นาซีทำไว้ก็จะโมโห เพราะเราต้องการศีลธรรมที่เด็ดขาด นั่นเองล่ะครับ

ระหว่างคนที่มีหัวใจ กับคนที่กดหัวใจไว้ด้วยตรรกะ ตรรกะจะนำมาซึ่งความเสียหายที่มากกว่า


ยิวเป็นความคิดที่อันตรายต่อสังคมโดยรวม แต่คนที่เป็นยิวไม่ได้มีความคิดแบบยิวทุกคน นี่คือการใช้หัวใจตัดสิน หากฮิตเล่อร์ใช้หัวใจตัดสินผมมันจะไม่ออกมาเลวร้ายเท่าที่เห็นกันอยู่ เพราะฮิตเลอร์ให้หัวใจตัดสินไม่เต็มที่


การไปตัดสินดีเลวเป็นการไปตัดสินต้วยตรรกะมันไม่ส่งผลดี

[Najelith]

มุมมองของผมเองอ่ะนะ คิดว่าเรื่องแบบนี้มันยากที่จะบอกได้ว่ามันดีหรือไม่ดีอะไรแบบนั้น เพราะแต่ล่ะเหตุการณ์คนเรามันก็ไม่ได้จะต้องตัดสินใจเหมือนกันทุกๆครั้งไป มันอยู่ที่เราจะมองมันในมุมไหน

แต่ว่าเรื่องการสละชีวิตตนเอง บ้างครั้งเค้าอาจจะไม่ได้อยากจะทำให้คนทั้งโลกก็ได้ เค้าแค่อาจจะยอมตายเพียงครอบครัวที่เค้ารักเท่านั้น แต่มันก็คุ้มแล้วสำหรับเค้าแล้วไม่ใช่หรอ เพื่อให้คนที่รักสามารถมีชีวิตอยู่ต่อไปได้

ประมาณนั้นล่ะ ผมมองว่าการเสียสละเป็นสิ่งที่ดี แม้ว่ามันจะไม่มีใครเห็นก็ตามที

[SMG007]

ไม่สำคัญหรอกครับว่าวีรบุรุษจะฆ่าคนไปกี่คนแต่ถ้าหากเขายอมถูกเรียกว่าVillainหรือคนร้ายเพียงเพราะต้องการจะปกป้องสิ่งที่ตนเองรักและทำเพื่อคนสำคัญเช่นอิทาจิและเจ้าลู๋

เขาคนนั้นก็ย่อมที่จะเป็นanti-villainหรือheroอยู่บ้าง   ซึ่งเรื่องเช่นนี้ จขกท คุณคงไม่เข้าใจหรอก

[Tsukkaze]

เขาถึงได้พูดนะครับ คนเราทำให้ใครได้ดีที่สุดก็ไม่เท่าทำเพือ่ตัวเองนะครับ

ขึ้นกับว่าคนๆนั้นมีเหตุผลแค่ไหนที่จะเสียสละด้วยล่ะนะครับ กรณีนี้ก็ต่างคนต่างคิดด้วยสิครับจะว่าไป

[samuison]

[quote/]
ระหว่างคนที่มีหัวใจ กับคนที่กดหัวใจไว้ด้วยตรรกะ ตรรกะจะนำมาซึ่งความเสียหายที่มากกว่า


ยิวเป็นความคิดที่อันตรายต่อสังคมโดยรวม แต่คนที่เป็นยิวไม่ได้มีความคิดแบบยิวทุกคน นี่คือการใช้หัวใจตัดสิน หากฮิตเล่อร์ใช้หัวใจตัดสินผมมันจะไม่ออกมาเลวร้ายเท่าที่เห็นกันอยู่ เพราะฮิตเลอร์ให้หัวใจตัดสินไม่เต็มที่


การไปตัดสินดีเลวเป็นการไปตัดสินต้วยตรรกะมันไม่ส่งผลดี

ผมว่ามันเป็นความเกลียดชังที่เริ่มมาจากการมองเห็นพวกยิวที่ร่ำรวย ในขณะที่คนลำบากอยู่ หรือวพกที่ไปยุ่งกับการเมืองและประเทศ ยกตัวอย่างในปัจจุบันก็จอร์จโซรอส พวกที่เข้าข้างนาซีก็พยายามแก้ตัวว่าห้องรมแก๊สเป็นเรื่องหลอกลวงของยิว และฮิตเลอร์ตั้งใจแค่เนรเทศพวกนี้เฉยๆ

เคยอ่านเรื่องนักเจรจายูโกะหรือเปล่าล่ะครับ? อารมณ์ของยิวก็เป็นพวกที่คิดว่าตนเองคือพวกที่ถูกเลือกจากพระเจ้าจริงๆ
แต่ก็อย่างที่ท่านว่าล่ะครับ ไม่ใช่ยิวทั้งหมดที่มีแนวคิดหาผลประโยชน์จากความเดือดร้อนของชาวบ้าน แต่มันนำไปสู่วิธีการรุนแรงที่เห็นกันล่ะครับ
ใช้หัวใจตัดสินก็อย่างที่ พวกสนับสนุนฮตเลอร์ทำครับ คือไม่ได้ว่ายิวทุกคน เพื่อสนิทและนายทหารของฮิตเลอร์หลายคนก็มีเชื้อสายยิว หรือชาวยิวที่รักชาติในกองทัพเยอรมันก็มีหลายคน

หรือจะบอกว่านาซีเป็นพวกแรกที่รณรงค์สิทธิของสัตวก็ได้ครับ ทั้งการปกป้องเพื่อนที่เป็นยิวหรือการรักสัตว์ก็คือการทำจากหัวใจ
แค่นโยบายโดยรวมมันออกมาโหดร้ายเท่านั้นเอง เว้นแต่เราจะเชื่อประวัติศาสตร์มุมมองใหม่ที่เชื่อว่า ฮิตเลอร์แค่ต้องการเนรเทศชาวยิวออกไปเท่านั้น

เขาถึงได้พูดนะครับ คนเราทำให้ใครได้ดีที่สุดก็ไม่เท่าทำเพือ่ตัวเองนะครับ

ขึ้นกับว่าคนๆนั้นมีเหตุผลแค่ไหนที่จะเสียสละด้วยล่ะนะครับ กรณีนี้ก็ต่างคนต่างคิดด้วยสิครับจะว่าไป

นั่นละครับ บางครั้งสถานการณ์บอกไม่ได้ว่าอย่างไหนดีกว่ากัน ตัดสินใจจากมุมมองของตนเอง โดยเลือกครอบครัวตนเองมาก่อนก็ไม่ใช่เรื่องผิด

สิ่งที่ผมคิดคือ คิดว่าคนเราคงมีเหตุผลให้ตนเองเสมอครับ เพื่อความสบายใจหรือเพื่อความสะใจ เพื่อความรักก็เป็นเหตุผลได้เช่นกัน

[daijobu]

โดยปกติ ไอ้คนที่ว่า เสียสละส่วนน้อยเพื่อคนส่วนใหญ่

ไอ้นั่นน่ะ มักจะฆ่าคนมากที่สุดเลย ยิ่งไม่คำนึงถึงตัวเอง มันก็ไม่ได้มองอะไรรอบๆ ตัวเลย

[midou]

อิทาจิไม่ได้ฆ่าล้างตระกูลเพื่อหมู่บ้าน เเต่ฆ่าเพื่อเป็นหลักประกันว่าซาสึเกะสามารถมีชีวิตอยู่ต่อไปได้
ทางเลือกที่อิทาจิมีคือ
1. เข้าร่วมกับอุจิวะทำการปฏิวัติ ถ้าไม่สำเร็จก็ตายยกตระกูล ถ้าสำเร็จซาสึเกะก็อาจจะรอดซึ่งก็ต้องมาเสี่ยงกับการเกิดสงครามที่อาจทำให้ซาสึเกะตายได้อีก
2. ทำตามคำสั่งดันโซ ฆ่าล้างตระกูลโดยยกเว้นชีวิตของซาสึเกะไว้ เเล้วก็ใช้เรื่องนี้เป็นหลักประกันในการข่มขู่หมู่บ้านไม่ให้ยุ่งกับซาสึเกะ

เพราะงั้นที่อิทาจิทำคือเพื่อซาสึเกะเท่านั้น ส่วนที่ช่วยหมู่บ้านมันผลพลอยได้

การสละตนเองของอิทาจิมันก็คือสิ่งที่ดีเเล้วสำหรับตัวอิทาจิเอง ส่วนกับคนอื่นมันก็อยู่ที่ว่าได้รับผลกระทบเเบบไหน

ดังนั้นการสละตนเองเพื่อโลกหรือคนส่วนมาก มันก็คือสิ่งที่ดีจริงๆเเล้วสำหรับคนที่ทำ เพราะมันคือทางที่ตนเองเลือกเอง

[imariagano]

อิทาจิไม่ได้ฆ่าล้างตระกูลเพื่อหมู่บ้าน เเต่ฆ่าเพื่อเป็นหลักประกันว่าซาสึเกะสามารถมีชีวิตอยู่ต่อไปได้
ทางเลือกที่อิทาจิมีคือ
1. เข้าร่วมกับอุจิวะทำการปฏิวัติ ถ้าไม่สำเร็จก็ตายยกตระกูล ถ้าสำเร็จซาสึเกะก็อาจจะรอดซึ่งก็ต้องมาเสี่ยงกับการเกิดสงครามที่อาจทำให้ซาสึเกะตายได้อีก
2. ทำตามคำสั่งดันโซ ฆ่าล้างตระกูลโดยยกเว้นชีวิตของซาสึเกะไว้ เเล้วก็ใช้เรื่องนี้เป็นหลักประกันในการข่มขู่หมู่บ้านไม่ให้ยุ่งกับซาสึเกะ

เพราะงั้นที่อิทาจิทำคือเพื่อซาสึเกะเท่านั้น ส่วนที่ช่วยหมู่บ้านมันผลพลอยได้

การสละตนเองของอิทาจิมันก็คือสิ่งที่ดีเเล้วสำหรับตัวอิทาจิเอง ส่วนกับคนอื่นมันก็อยู่ที่ว่าได้รับผลกระทบเเบบไหน

ดังนั้นการสละตนเองเพื่อโลกหรือคนส่วนมาก มันก็คือสิ่งที่ดีจริงๆเเล้วสำหรับคนที่ทำ เพราะมันคือทางที่ตนเองเลือกเอง

หากมองในแง่นี้มันก็ไม่มีอะไรรับประกันว่าเกะมันจะรอดไปตลอดรอดฝั่งนี่นา อย่างตอนฮาคุ เนี่ยเกะ ก็เกือบเดี้ยง

[Najelith]

[quote/]

หากมองในแง่นี้มันก็ไม่มีอะไรรับประกันว่าเกะมันจะรอดไปตลอดรอดฝั่งนี่นา อย่างตอนฮาคุ เนี่ยเกะ ก็เกือบเดี้ยง

อิทาจิแค่ให้คนปกครองในหมู่บ้านรับรองว่าจะไว้ชีวิตและให้โอกาศเกะเติบโตแบบคนทั่วไปนะ ไม่ได้ถูกทรมาณหรือบังคับอะไรใดๆ

มันต่างกับการที่เกะออกไปทำภารกิจด้วยตัวเอง ข้อตกลงของอิทาจิคือให้โอกาศเกะได้ใช้ชีวิตเท่านั้น

[silencesang]

เรื่องอิทาจินี่ มันขมขื่นจริงๆนะ เลือกยากมากๆระหว่างครอบครัวกับคนส่วนใหญ่


ผมคงดูก่อนว่า ครอบครัวผมทำผิดหรือเปล่า ถ้าผิด ผมอยากจะไกล่เกลี่ย หรือไม่ก็พาหนี ไม่เข้าปะทะ บางทีอาจเป็นตัวผมที่ตายก่อนเพราะไม่ยอมตัดสินใจทำ


แต่ถ้าครอบครัวผมไม่ผิดแต่ถูกรุมจากรอบข้างนี่ ผมว่าผมคงลากพวกนั้นลงนรกได้บ้างสักคนหรือสองคนนี่แหละก่อนตาย

[samuison]

เรื่องอิทาจินี่ มันขมขื่นจริงๆนะ เลือกยากมากๆระหว่างครอบครัวกับคนส่วนใหญ่


ผมคงดูก่อนว่า ครอบครัวผมทำผิดหรือเปล่า ถ้าผิด ผมอยากจะไกล่เกลี่ย หรือไม่ก็พาหนี ไม่เข้าปะทะ บางทีอาจเป็นตัวผมที่ตายก่อนเพราะไม่ยอมตัดสินใจทำ


แต่ถ้าครอบครัวผมไม่ผิดแต่ถูกรุมจากรอบข้างนี่ ผมว่าผมคงลากพวกนั้นลงนรกได้บ้างสักคนหรือสองคนนี่แหละก่อนตาย

โดยภาพรวมแล้ว ท่านรุ่นที่สามอยู่สายเจรจาแล้วนะครับ
แต่คนที่ไม่ยอมเจรจาคือ อุจิวะเองกับดันโซครับ มันเลยลงเอยแบบเลวร้าย