แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก

ผู้เขียน หัวข้อ: 8 กระบวนทัพของซุนวู  (อ่าน 1676 ครั้ง)

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
8 กระบวนทัพของซุนวู
« เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 10:51:02 AM »

1.กระบวนทัพห่านป่า - ป้องกัน
2.กระบวนทัพหงส์เหิน - บุก
3.กระบวนทัพพยัคฆ์ - ป้องกัน
4.กระบวนทัพมังกร - ป้องกัน+สวนกลับ
5.กระบวนทัพภูผา - ป้องกัน
6.กระบวนทัพวายุ - ป้องกัน
7.กระบวนทัพเมฆา - ป้องกัน
8.กระบวนทัพฟ้า - ป้องกัน

สำคัญการใช้กระบวนทัพที่ถูกต้องคือการแปรขบวนนะครับ ไม่ใช่ยืนเฉยๆอย่างเดียว
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: ตุลาคม 16, 2021, 10:52:44 AM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: GoldDigger

ออฟไลน์ GoldDigger

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 272
  • ถูกใจแล้ว: 126 ครั้ง
  • ความนิยม: +6/-12
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #1 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 11:35:26 AM »
คนจีนเก่งในเรื่องการตั้งชื่อแฮะ  ชื่อกระบวนทัพโคตรเท่   8)
 

ออฟไลน์ trash

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 359
  • ถูกใจแล้ว: 274 ครั้ง
  • ความนิยม: +10/-17
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #2 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 02:29:37 PM »
ทำไมไม่มีกระบวนทัพ  [หงส์ร่อน] 
 

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #3 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 03:47:37 PM »
ทำไมไม่มีกระบวนทัพ  [หงส์ร่อน] 


มีครับ กระบวนทัพที่ 2 หงส์เหิน หรือ หงส์ร่อน แล้วแต่คนจะเรียกครับ แต่เป็นกระบวนทัพเดียวกันเอาไว้บุกเร็ว
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,385
  • ถูกใจแล้ว: 4036 ครั้ง
  • ความนิยม: +327/-403
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #4 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 03:56:22 PM »
เอิ่มผมว่าไช้จริงแม่งไม่ได้อย่างนี้หรอก

ออฟไลน์ Wannabe

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 262
  • ถูกใจแล้ว: 131 ครั้ง
  • ความนิยม: +4/-13
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #5 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 04:00:20 PM »
[quote/]


มีครับ กระบวนทัพที่ 2 หงส์เหิน หรือ หงส์ร่อน แล้วแต่คนจะเรียกครับ แต่เป็นกระบวนทัพเดียวกันเอาไว้บุกเร็ว

ท่านี่ก็จริงจังกับเวปบอร์ดซะเหลือเกิน  ฮา  บอกตรงๆ  ผมขำพรวดอ่ะ  ท่านไม่ลองค้นคำว่า
หงส์ร่อนก่อนเหรอ??  ฮา 


ผมกะเอาภาพมาลง  แต่อย่างดีกว่า  เดี๋ยวกระทู้โดนย้ายไปห้องหมีหอบ  ท่านอ่ะโคตรเรียลจริงจัง 

(ใส่ไอคอนอะไรดีหว่า?  กะใส่ไอคอนอะไรๆ  มันก็น่าเบื่อ  เวปหมีน่าจะมีไอคอนใหม่ๆอ่ะ)  =="


 ;) ??? :P :-[
 

ออฟไลน์ PokG

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • หัวหน้าฝูงหมีใหญ่
  • *****
  • กระทู้: 1,080
  • ถูกใจแล้ว: 398 ครั้ง
  • ความนิยม: +23/-0
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #6 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 04:08:19 PM »
มันต้องใช้คู่กัน 2 กะ 4 เป็นหงษ์ร่อนมังกรรำ  :P
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: TamaNeko

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 16,912
  • ถูกใจแล้ว: 19553 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #7 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 04:12:35 PM »
มันต้องมังกรถล่มพสุธาต่างหากครับ  ;D
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: KAGUYA, TamaNeko

ออฟไลน์ TamaNeko

  • หัวหน้าฝูงหมีเล็ก
  • ***
  • กระทู้: 446
  • ถูกใจแล้ว: 192 ครั้ง
  • ความนิยม: +13/-22
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #8 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 04:36:51 PM »
แต่ถ้าเป็นผม  ผมกินนะ  เพราะมันสุกแล้ว   :(
 

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #9 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 05:19:32 PM »
เอิ่มผมว่าไช้จริงแม่งไม่ได้อย่างนี้หรอก


ใช้จริงได้ครับ และประวัติศาสตร์ก็ใช้จริงหลายครั้งแล้วครับ กระบวนทัพส่วนใหญ่ดั้งเดิมมาจากกระบวนทัพซุนวูนี่แหละครับ
หลักการ มันก็คือ ทหารแนวหน้าถือโล่ยืนแท้งซื้อเวลาให้พลธนูยิง หรือ รอให้พลทะลวงฟันแทรกจากช่องว่างเพื่อมาโอบตีด้านข้างหรือหลัง(Flanking)
ที่ต้องเว้นช่องว่างไว้ ก็เพื่อให้ทหารแปรขบวนได้สะดวก ทหารจะไม่วิ่งชนกัน เช่น กระบวนทัพ Triplex Acies(กระบวนทัพหมากรุก)







การเว้นช่องว่างสับหว่างคือการทำให้ทหารวิ่งแปรขบวนได้ง่าย
1.แนวแรก - Velites(พลขว้างหอก) - หน้าที่คือโจมตีฉาบฉวย ใช้หอกขว้าง Pilum ทำลายโล่ข้าศึกและวิ่งถอย(Skirmish Tactic)

2.แนวสอง - Hastati - ทหารราบหนุ่มประสบการณ์น้อย



3.แนวสาม - Principes - ทหารราบพลดาบหนักมีประสบการณ์ - เมื่อ Hastati ไม่สามารถเอาชัยได้ ก็จะถึงเวลา Principes ซึ่งเป็นกระดูกสันหลังของกองทัพโรมัน ในการแปรขบวนขึ้นมาเพื่อกำจัดข้าศึก พวกเขาคือหน่วยทหารราบเกราะหนักทะลวงฟัน


4.แนวสี่ - Triarii - ทหารราบพลหอกเกราะหนักมีประสบการณ์ - Triarii มี 2 หน้าที่ คือ ดูแลการถูกโอบตีด้านหลังและเมื่อ Principes สู้นานจนเหนื่อยล้าและไม่อาจเอาชัยข้าศึก ก็จะถึงมือ Triarii ในการจัดการข้าศึก




ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,385
  • ถูกใจแล้ว: 4036 ครั้ง
  • ความนิยม: +327/-403
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #10 เมื่อ: ตุลาคม 16, 2021, 06:50:19 PM »
[quote/]


ใช้จริงได้ครับ และประวัติศาสตร์ก็ใช้จริงหลายครั้งแล้วครับ กระบวนทัพส่วนใหญ่ดั้งเดิมมาจากกระบวนทัพซุนวูนี่แหละครับ
หลักการ มันก็คือ ทหารแนวหน้าถือโล่ยืนแท้งซื้อเวลาให้พลธนูยิง หรือ รอให้พลทะลวงฟันแทรกจากช่องว่างเพื่อมาโอบตีด้านข้างหรือหลัง(Flanking)
ที่ต้องเว้นช่องว่างไว้ ก็เพื่อให้ทหารแปรขบวนได้สะดวก ทหารจะไม่วิ่งชนกัน เช่น กระบวนทัพ Triplex Acies(กระบวนทัพหมากรุก)


[img/]




การเว้นช่องว่างสับหว่างคือการทำให้ทหารวิ่งแปรขบวนได้ง่าย
1.แนวแรก - Velites(พลขว้างหอก) - หน้าที่คือโจมตีฉาบฉวย ใช้หอกขว้าง Pilum ทำลายโล่ข้าศึกและวิ่งถอย(Skirmish Tactic)
[img/]
2.แนวสอง - Hastati - ทหารราบหนุ่มประสบการณ์น้อย
[img/]


3.แนวสาม - Principes - ทหารราบพลดาบหนักมีประสบการณ์ - เมื่อ Hastati ไม่สามารถเอาชัยได้ ก็จะถึงเวลา Principes ซึ่งเป็นกระดูกสันหลังของกองทัพโรมัน ในการแปรขบวนขึ้นมาเพื่อกำจัดข้าศึก พวกเขาคือหน่วยทหารราบเกราะหนักทะลวงฟัน


4.แนวสี่ - Triarii - ทหารราบพลหอกเกราะหนักมีประสบการณ์ - Triarii มี 2 หน้าที่ คือ ดูแลการถูกโอบตีด้านหลังและเมื่อ Principes สู้นานจนเหนื่อยล้าและไม่อาจเอาชัยข้าศึก ก็จะถึงมือ Triarii ในการจัดการข้าศึก


[img/]


คือเอาจริงนะเหมือนอีกฝ่ายโง่ไม่มีกระบวนทัพไม่มีธนู และในความเป็นจริงโนบุนากะแสดงไห้เห็นแล้วว่า กระบวนทัพยิงอย่างปืนหรือธนูคือที่สุดแล้วตังแถวสลับกันยิงชนะทัวแผ่นดิน ขอแค่จำนวนที่ยิงมีความสมำเสมอและจำนวนมากพอ ไอ้กระบวนทัพที่ว่าอีกฝ่ายก็ต้องไช้เหมือนกันแถมไอ้ที่ว่าปรับแผนนะมันคือมุมมองพระเจ้า ในการรบจริงแค่ออกคำสังระหว่างสู้ก็ยากแล้วครับไอ้คนสังมันมองไม่เห็นจากมุมสูงนะครับ มีแค่ม้าเร็ววิงมาส่งข่าวแล้วไห้ม้าเร็ววิงกลับไปออกคำสัง

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #11 เมื่อ: ตุลาคม 17, 2021, 08:29:37 AM »
[quote/]
คือเอาจริงนะเหมือนอีกฝ่ายโง่ไม่มีกระบวนทัพไม่มีธนู และในความเป็นจริงโนบุนากะแสดงไห้เห็นแล้วว่า กระบวนทัพยิงอย่างปืนหรือธนูคือที่สุดแล้วตังแถวสลับกันยิงชนะทัวแผ่นดิน ขอแค่จำนวนที่ยิงมีความสมำเสมอและจำนวนมากพอ ไอ้กระบวนทัพที่ว่าอีกฝ่ายก็ต้องไช้เหมือนกันแถมไอ้ที่ว่าปรับแผนนะมันคือมุมมองพระเจ้า ในการรบจริงแค่ออกคำสังระหว่างสู้ก็ยากแล้วครับไอ้คนสังมันมองไม่เห็นจากมุมสูงนะครับ มีแค่ม้าเร็ววิงมาส่งข่าวแล้วไห้ม้าเร็ววิงกลับไปออกคำสัง


ปืนก็ต้องมีกระบวนทัพครับ ไม่ใช่ว่าเรียงแถวหน้ากระดานสลับแถวยิงแล้วมันจะชนะเสมอไปครับ แล้วสมัยก่อนพลปืนอย่างเดียวก็ไม่รอดนะครับ ถ้าไปดูกองทัพโนบุนางะจริงๆ กระดูกสันหลังคือกองทัพอะชิเกรุ ซึ่งประกอบไปด้วย Yari Ashigaru ซึ่งกองทัพพลหอกที่มีกำลังพลมากที่สุดเป็นกระดูกสันหลังของกองทัพ รองมาคือ Yumi Ashigaru ก็คือพลธนูชาวนา และน้อยที่สุดก็คือ พลปืนอะชิเกรุ เพราะปืนสมัยก่อนต้องนำเข้าจากต่างประเทศ มันแพงมากก็เลยหาได้ด้วยจำนวนน้อย


ซึ่งการจัดทัพของ Oda Nobunaga แน่นอนครับว่าเขาใช้พลปืนเป็นตัวทำความเสียหายหลักแก่กองทัพข้าศึก แต่พลปืนเองก็ได้รับการคุ้มครองจากการแปรขบวนของพลหอกยาริอะชิเกรุเช่นกัน แล้วกรณีที่ต้องการยิงข้ามหัวแบบ Projectile ก็ต้องใช้พลธนูแทนครับ พลปืนมันมีอำนาจการยิงเป็นแบบด้านหน้าเส้นตรง แต่ธนูมันยิงย้อยได้ เดี๋ยวผมจะลงกระบวนทัพของ Oda Nobunaga ให้ดูครับ Oda ถือเป็นคนที่มีกระบวนทัพเยอะเอาเรื่องเหมือนกัน














หลักการง่ายๆครับ คือใส่พลปืนหรือพลธนูเอาไว้แนวหน้าเพื่อทำให้อำนาจการยิงสูงสุดน่ะถูกแล้ว แต่พอศัตรูประชิดเข้ามาซักพักก็จะแปรขบวนให้พลหอกยาริอะชิเกรุขึ้นไปชนกับทหารข้าศึกแทน ขณะที่พลทะลวงฟันอย่างซามูไรก็รอแทรกเติมขึ้นมาเมื่อมีโอกาส มันก็คือ Concept การจัดทัพแบบพื้นฐาน


ยิ่งถ้ายุคโบราณมากๆ ไม่มีปืน เขาก็ใช้หน้าไม้นี่แหละแทนปืน หน้าไม้มีแรงปอนด์สูงๆ+หัวลูกศรแบบ Bodkin สามารถยิงเจาะเกราะได้ครับ


คุณ @Rumia ต้องไม่ติดภาพหนังสงครามอื่นๆนะครับ ที่ประจันบาญกันแบบไม่มีระเบียบไม่มีกระบวนทัพ ดูตะลุมบอน สงครามจริงๆ เขาไม่ได้ตีกันมั่วจนแนวรบไม่ใช่แนวรบ การทำสงครามยุคไหนคือมีการจัดทัพ มีการแปรขบวนหมดครับ ถ้ามองจาก Bird Eye view จะเห็นเป็นแนวรบที่ชัดเจน ไม่มั่ว


กระบวนทัพ หลักการคือ การวางตำแหน่งและการเว้นช่องว่างในขนาดที่เหมาะสมครับ ทหารยืนติดกันเกินไปไม่ใช่เรื่องดี เพราะจะวิ่งชนกันเองและเกิดความผิดพลาดในสนามรบ ทำให้จังหวะถอยก็จะถอยไม่ทัน จังหวะบุกก็จะช้า การเว้นช่องว่างทำให้แต่ละกองสามารถวิ่งสลับขึ้นลงได้อย่างสะดวก ไม่ใช่วิ่งไปชนกันเอง ถ้าวิ่งขึ้นลงสะดวก เราสามารถส่งกองทัพวิ่งไปโอบข้างโอบหลังได้ง่ายครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: ตุลาคม 17, 2021, 08:32:48 AM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: richter

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 16,912
  • ถูกใจแล้ว: 19553 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #12 เมื่อ: ตุลาคม 17, 2021, 09:05:26 AM »
หนังสงครามนี่มันไม่สมจริงอยู่แล้วครับ  ใครจะวิ่งเข้าใส่กันทั้งๆที่ใส่เกราะหนักเป็นสิบๆกิโล? เหนื่อยตายชัก ความจริงคือเดินเข้าหากันโดยไปเป็นรูปกระบวนแล้วก็ตะโกนด่าหรือข่มขู่ฝ่ายตรงข้ามให้เสียขวัญ  เพื่อให้เสียกระบวนทัพถ้าฝ่ายไหนเสียรูปกระบวนทัพก่อนก็เตรียมตัวแพ้ได้เลย
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Black7nos, IsekaiNetwork

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #13 เมื่อ: ตุลาคม 17, 2021, 09:45:37 AM »
หนังสงครามนี่มันไม่สมจริงอยู่แล้วครับ  ใครจะวิ่งเข้าใส่กันทั้งๆที่ใส่เกราะหนักเป็นสิบๆกิโล? เหนื่อยตายชัก ความจริงคือเดินเข้าหากันโดยไปเป็นรูปกระบวนแล้วก็ตะโกนด่าหรือข่มขู่ฝ่ายตรงข้ามให้เสียขวัญ  เพื่อให้เสียกระบวนทัพถ้าฝ่ายไหนเสียรูปกระบวนทัพก่อนก็เตรียมตัวแพ้ได้เลย


วิ่งใส่กันก็มีครับ เพียงแต่มันไม่ได้วิ่งมั่วๆ แบบใครไวกว่าถึงก่อนใครช้าถึงทีหลัง มันวิ่งเป็นแถวครับ เรียกว่าการชาร์จ อย่างทหารราบก็มักจะชาร์จเป็นแถวหน้ากระดาน ขณะที่ทหารม้าจะชาร์จเป็นรูปขบวนลิ่ม(เพื่อเจาะแนวศัตรูให้ทะลุ)


มีแค่พวกคนเถื่อนกอลล์หรือเจอมานิคยุคแรกๆที่ไม่ได้มีวินัยทางการทหาร ก็อาจจะมีวิ่งชาร์จแบบไม่เป็นแถวบ้าง แต่ต่อให้เป็นคนเถื่อนส่วนใหญ่ก็จะไม่มั่วแบบในหนัง ภายหลังพอเรียนรู้จากโรมันก็จะเริ่มปรับตัวเริ่มมีวินัยทหารมากขึ้น ต่อให้เป็นคนเถื่อนก็จะไม่มั่วอีก
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol, IsekaiNetwork

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 16,912
  • ถูกใจแล้ว: 19553 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #14 เมื่อ: ตุลาคม 17, 2021, 10:03:03 AM »
ผมหมายถึงหนังที่ให้วิ่งเข้าใส่ตั่งแต่ระยะทางไกลมากๆครับบางทีอาจจะเป็นกิโล  แต่ถ้าวิ่งเข้าใส่ระยะสั้นๆเพื่อเพิ่มแรงชาร์จนี่ผมเชื่อว่ามีอาจจะระยะสั้นๆ30-40เมตรเพื่อให้แถวฝ่ายตรงข้ามแตกออก แล้วคนสมัยก่อนก็ไม่น่าจะแข็งแรงเท่าคนสมัยนี้ด้วยเพราะอาหารไม่ดีพอครับ ส่วนกระบวนทัพเกล็ดปลานี่มันเป็นการสับเปลี่ยนทหารในแต่ละชุดให้สลับกันมาพักครับ  ชุดแรกรบไปได้สิบนาทีก็ให้ถอยออกมาให้ชุดอื่นๆเข้าไปรบแทน  แล้วปืนก็ไม่น่าจะยิงกันจ่อๆเหมือนในหนังเพราะระยะการยิงของปืนสมัยก่อนน่าจะถึง 400 เมตรแต่มันไม่แม่นเลยต้องตั้งแถวยิง
ป.ล  แต่สงสัยว่าทำไมไม่ใช่โล่มากันกระสุนเพื่อลดอัตราการสูญเสียครับ? นี่เล่นยิงกันดื้อๆเลย
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Black7nos

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #15 เมื่อ: ตุลาคม 18, 2021, 11:55:07 AM »
ผมหมายถึงหนังที่ให้วิ่งเข้าใส่ตั่งแต่ระยะทางไกลมากๆครับบางทีอาจจะเป็นกิโล  แต่ถ้าวิ่งเข้าใส่ระยะสั้นๆเพื่อเพิ่มแรงชาร์จนี่ผมเชื่อว่ามีอาจจะระยะสั้นๆ30-40เมตรเพื่อให้แถวฝ่ายตรงข้ามแตกออก แล้วคนสมัยก่อนก็ไม่น่าจะแข็งแรงเท่าคนสมัยนี้ด้วยเพราะอาหารไม่ดีพอครับ ส่วนกระบวนทัพเกล็ดปลานี่มันเป็นการสับเปลี่ยนทหารในแต่ละชุดให้สลับกันมาพักครับ  ชุดแรกรบไปได้สิบนาทีก็ให้ถอยออกมาให้ชุดอื่นๆเข้าไปรบแทน  แล้วปืนก็ไม่น่าจะยิงกันจ่อๆเหมือนในหนังเพราะระยะการยิงของปืนสมัยก่อนน่าจะถึง 400 เมตรแต่มันไม่แม่นเลยต้องตั้งแถวยิง
ป.ล  แต่สงสัยว่าทำไมไม่ใช่โล่มากันกระสุนเพื่อลดอัตราการสูญเสียครับ? นี่เล่นยิงกันดื้อๆเลย


โล่แผ่นไม้ทั่วไปกันกระสุนปืนไม่ได้ครับกันได้แค่ลูกธนู(แบบหัวธรรมดาไม่เจาะเกราะ) แม้แต่สมัย Sengoku Jidai เวลาสร้างแนวกำบังป้องกันกระสุนปืน มันจะต้องเอาไม้ไผ่หลายลำมาซ้อนๆกันและเอาฟางหญ้าอัดแน่นเป็นก้อนมาซับแรงกระสุนปืน ไม่ก็ต้องทำคันดินขึ้นมาป้องกัน


เห็นปืนคาบศิลาโง่ๆ ยิงเกราะซามูไร หรือแม้แต่เกราะ Plate ทะลุนะครับ ดังนั้นทำโล่กำบังไปส่วนใหญ่ก็เปล่าประโยชน์ครับ ในกรณีที่เราสู้ในสนามรบเปิดที่ไม่ใช่ป้อมหรือปราสาท ยืนเรียงหน้ากระดานและยิงนี่แหละเวิร์คที่สุดในสมัยนั้น แล้วที่ไม่นอนหมอบยิงเพราะกระสุนสมัยก่อนก็ไม่ได้มีการหมุนเกลียวตามปากกระบอกปืน ต่อให้เล็งไปก็ไม่ใช่ว่ากระสุนจะไปตามที่เล็ง ยิ่งถ้าหมอบกระสุนได้ลงดินเสียก่อน สร้างความเสียหายไม่ได้เลย อย่างมากที่ทำก็คือทำ 2 แถวสลับยิงแถวแรกคุกเข่า แถวสองยืน
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol

ออฟไลน์ Rumia

  • จอมทัพหมีหนุ่ม
  • *
  • กระทู้: 8,385
  • ถูกใจแล้ว: 4036 ครั้ง
  • ความนิยม: +327/-403
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #16 เมื่อ: ตุลาคม 21, 2021, 11:38:43 PM »
[quote/]


ปืนก็ต้องมีกระบวนทัพครับ ไม่ใช่ว่าเรียงแถวหน้ากระดานสลับแถวยิงแล้วมันจะชนะเสมอไปครับ แล้วสมัยก่อนพลปืนอย่างเดียวก็ไม่รอดนะครับ ถ้าไปดูกองทัพโนบุนางะจริงๆ กระดูกสันหลังคือกองทัพอะชิเกรุ ซึ่งประกอบไปด้วย Yari Ashigaru ซึ่งกองทัพพลหอกที่มีกำลังพลมากที่สุดเป็นกระดูกสันหลังของกองทัพ รองมาคือ Yumi Ashigaru ก็คือพลธนูชาวนา และน้อยที่สุดก็คือ พลปืนอะชิเกรุ เพราะปืนสมัยก่อนต้องนำเข้าจากต่างประเทศ มันแพงมากก็เลยหาได้ด้วยจำนวนน้อย


ซึ่งการจัดทัพของ Oda Nobunaga แน่นอนครับว่าเขาใช้พลปืนเป็นตัวทำความเสียหายหลักแก่กองทัพข้าศึก แต่พลปืนเองก็ได้รับการคุ้มครองจากการแปรขบวนของพลหอกยาริอะชิเกรุเช่นกัน แล้วกรณีที่ต้องการยิงข้ามหัวแบบ Projectile ก็ต้องใช้พลธนูแทนครับ พลปืนมันมีอำนาจการยิงเป็นแบบด้านหน้าเส้นตรง แต่ธนูมันยิงย้อยได้ เดี๋ยวผมจะลงกระบวนทัพของ Oda Nobunaga ให้ดูครับ Oda ถือเป็นคนที่มีกระบวนทัพเยอะเอาเรื่องเหมือนกัน


[img/]


[img/]


[img/]


[img/]


หลักการง่ายๆครับ คือใส่พลปืนหรือพลธนูเอาไว้แนวหน้าเพื่อทำให้อำนาจการยิงสูงสุดน่ะถูกแล้ว แต่พอศัตรูประชิดเข้ามาซักพักก็จะแปรขบวนให้พลหอกยาริอะชิเกรุขึ้นไปชนกับทหารข้าศึกแทน ขณะที่พลทะลวงฟันอย่างซามูไรก็รอแทรกเติมขึ้นมาเมื่อมีโอกาส มันก็คือ Concept การจัดทัพแบบพื้นฐาน


ยิ่งถ้ายุคโบราณมากๆ ไม่มีปืน เขาก็ใช้หน้าไม้นี่แหละแทนปืน หน้าไม้มีแรงปอนด์สูงๆ+หัวลูกศรแบบ Bodkin สามารถยิงเจาะเกราะได้ครับ


คุณ @Rumia ต้องไม่ติดภาพหนังสงครามอื่นๆนะครับ ที่ประจันบาญกันแบบไม่มีระเบียบไม่มีกระบวนทัพ ดูตะลุมบอน สงครามจริงๆ เขาไม่ได้ตีกันมั่วจนแนวรบไม่ใช่แนวรบ การทำสงครามยุคไหนคือมีการจัดทัพ มีการแปรขบวนหมดครับ ถ้ามองจาก Bird Eye view จะเห็นเป็นแนวรบที่ชัดเจน ไม่มั่ว


กระบวนทัพ หลักการคือ การวางตำแหน่งและการเว้นช่องว่างในขนาดที่เหมาะสมครับ ทหารยืนติดกันเกินไปไม่ใช่เรื่องดี เพราะจะวิ่งชนกันเองและเกิดความผิดพลาดในสนามรบ ทำให้จังหวะถอยก็จะถอยไม่ทัน จังหวะบุกก็จะช้า การเว้นช่องว่างทำให้แต่ละกองสามารถวิ่งสลับขึ้นลงได้อย่างสะดวก ไม่ใช่วิ่งไปชนกันเอง ถ้าวิ่งขึ้นลงสะดวก เราสามารถส่งกองทัพวิ่งไปโอบข้างโอบหลังได้ง่ายครับ
ประเด็นคือสมัยก่อนมันมองด้วยมุมมองสูงแบบเบริดอายวิวไม่ได้ไงครับและเรื่องของจีนส่วนมากคือแต่งต่อเติม ไม่ไช่ความจริงในประวัติศาจจริงครับถ้าบอกกระบวนทัพซุนวูไช้ได้จริงเคยไช้ในประวัติศาจจริง ผมถามคำเดียวจีนมันเผาตำรามากี่รอบมันจะเหลือความจริงกี่ส่วน เอาแค่ของอย่างหน้าไม้ขงเบ้งยังโดนเผาไม่เหลือ ขนาดแปลนเรือยักที่ควรมียังไม่มีเรื่องส่วนใหณ่ของจีนมันเป็นการแต่งใหม่ในยุคหลังเกือบหมดครับ ผมยกตัวอย่างง่ายๆเอาแค่จดหมายเหตุสามก็กยังไม่มีกระบวนทัพซุนวูเลยมีแค่การจัดแถวทัพธรรมดา แล้วมันจะมาจากไหนไอ้กระบวนทัพที่ว่ายิ่งตังชื่อเป็นภาพจากมุมสูงยิ่งไม่น่าเชื่อเข้าไปใหณ่ ผมบอกเลยครับการจัดแนวรบมันยากกว่าที่คิดเยอะขนาดปัจจุบันมีเครื่องมือสือสาร จะจัดทัพแบบในภาพยังไช้เวลาเป็นชัวโมงเลยนี่คือมีคนสังการจากภาพมุมสูงติดต่อมาโดยตรงเลยนะ

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #17 เมื่อ: ตุลาคม 23, 2021, 11:20:53 AM »
[quote/]
ประเด็นคือสมัยก่อนมันมองด้วยมุมมองสูงแบบเบริดอายวิวไม่ได้ไงครับและเรื่องของจีนส่วนมากคือแต่งต่อเติม ไม่ไช่ความจริงในประวัติศาจจริงครับถ้าบอกกระบวนทัพซุนวูไช้ได้จริงเคยไช้ในประวัติศาจจริง ผมถามคำเดียวจีนมันเผาตำรามากี่รอบมันจะเหลือความจริงกี่ส่วน เอาแค่ของอย่างหน้าไม้ขงเบ้งยังโดนเผาไม่เหลือ ขนาดแปลนเรือยักที่ควรมียังไม่มีเรื่องส่วนใหณ่ของจีนมันเป็นการแต่งใหม่ในยุคหลังเกือบหมดครับ ผมยกตัวอย่างง่ายๆเอาแค่จดหมายเหตุสามก็กยังไม่มีกระบวนทัพซุนวูเลยมีแค่การจัดแถวทัพธรรมดา แล้วมันจะมาจากไหนไอ้กระบวนทัพที่ว่ายิ่งตังชื่อเป็นภาพจากมุมสูงยิ่งไม่น่าเชื่อเข้าไปใหณ่ ผมบอกเลยครับการจัดแนวรบมันยากกว่าที่คิดเยอะขนาดปัจจุบันมีเครื่องมือสือสาร จะจัดทัพแบบในภาพยังไช้เวลาเป็นชัวโมงเลยนี่คือมีคนสังการจากภาพมุมสูงติดต่อมาโดยตรงเลยนะ


ใช่ครับ สงครามมันไม่ได้มองแบบ Bird Eye View เขาถึงให้ทหารถือธงรบไงครับ เขาจะได้แยกออกและออกคำสั่งได้ถูก
โทษสำหรับคนที่ทำธงรบหายนี่ร้ายแรงมากนะครับ ถึงประหารชีวิตเลย เพราะมันทำให้แม่ทัพแยกไม่ออกว่ากองทัพไหนคือกองไหน เอ็งจะตายไม่เป็นไรแต่ธงรบจะต้องอยู่





นี่คือตัวอย่างธงรบจักรวรรดิโรมัน เรียกว่า Vexilum แต่ละ Legion(กองพัน) จะแตกต่างกันไปแล้วมองสังเกตได้ไม่ยาก แม่ทัพเขาจะบัญชาการรบจากการมองธงรบนี่แหละ ธงรบสมัยก่อนจึงสำคัญมาก


ของญี่ปุ่นยุค Sengoku ก็จะติดธงรบเหมือนกัน แต่ติดด้านหลังให้ทหารแบกธงไปด้วย เวลารวมกลุ่มจะสังเกตได้ง่ายมากว่ากองไหนคือกองไหน



กลับมาพูดเรื่องการแปรขบวนโรมัน วิธีการแแปรชบวนของทหารโรมันจะใช้การเป่านกหวีด นายกองเมื่อได้รับคำสั่งจากแม่ทัพ(Legatus) นายกองร้อย(Centurion)ก็จะเป่านกหวีดแปรขบวนทัพ มันจะถ่ายทอดคำสั่งเป่ามาเป็นทอดๆ
ตัวอย่างนี้ค่อนข้างเหมือนจริงที่สุด ที่ผิดไปจากความจริงเรื่องเดียว คือ ก่อนทหารโรมันจะเข้าปะทะประชิด พวกเขาจะต้องซัดหอกขว้าง Pilum เสียก่อน หอก Pilum เป็นหอกหัวพิเศษที่พอทะลุโล่แล้วปลายหอกจะงอทำให้ติดกับโล่เอาไม่ออก ส่งผลให้ไม่สามารถใช้โล่ได้อีก หอก Pilum คือทีเด็ดที่สุดของทหารโรมันที่ทำให้ชนเผ่าอนารยชน Barbarion ไมสามารถสู้กับทหารโรมันต่อให้พวกมันมีมากกว่า


แต่ที่เหลือคือถูกต้องทุกอย่าง เวลาคนด้านหน้าสู้ไปซักพัก ทหารด้านหน้าก็จะถอยตัวเองไปอยู่ท้ายสุดและให้คนที่สองสลับขึ้นมาสู้แทน ทำอย่างนี้ไปเรื่อยๆ มันจะทำให้ทหารโรมันสามารถเซฟแรงและสู้ศึกที่ยืดเยื้อได้ผิดกับชนเผ่าอื่นๆ(อันนี้ความมีวินัยและระเบียบการฝึกทหารของโรมันล้วนๆ) ซึ่งก็จะสลับคนเมื่อได้สัญญาณนกหวีดตามคลิป


อันนี้ก็เหมือนกันครับ นายกองใช้นกหวีดในการส่งสัญญาณทหารแปรแถวแปรขบวนกองทัพ เมื่อทหารกองร้อย Century ได้ยินสัญญาณก็จะปฏิบัติตามทันที ซึ่งสัญญาณนกหวีตของนายกองจะมีหลายแบบ

ดังนั้นโรมันยุครุ่งเรืองเวลารบกับใครจึงได้เปรียบกองทัพอื่นๆ เพราะกองทัพโรมันเวลารบจะไม่มั่ว วินัยทหารทำให้ทหารเอาชนะได้ แน่นอนว่าจีนก็ทำได้เช่นกัน แต่จะต้องใช้ทหารอาชีพ จีนจะใช้การส่งสัญญาณแปรขบวนด้วยกลองศึก
ทหารฮั่นแปรขบวนตามเสียกลองรบ นาทีที่ 23.55 ขึ้นไป สิ่งที่ไม่ถูกต้องในคลิปนี้คือในยุคสมัยราชวงศ์ฮั่น มันหมดความนิยมการใช้รถม้าศึกไปแล้ว ใช้แต่ทหารม้าอย่างเดียว รถม้าศึกมันใช้แค่ในยุคราชวงศ์ฉิน สมัยฮั่นนั้นได้เลียนแบบชนเผ่าซงหนู เพราะถูกรุกรานบ่อยและมักจะรบแพ้ ภายหลังราชวงศ์ฮั่นก็เลียนแบบกองทัพของซงหนูเกือบหมดเลยเพื่อที่จะปราบซงหนู ความนิยมการใช้รถม้าศึกก็เลยหมดไป เหลือแค่ทหารม้าเพียวๆ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: ตุลาคม 23, 2021, 11:28:49 AM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 

ออฟไลน์ pol

  • สาวกผู้สนับสนุนเซนนิคุง2Y
  • จอมทัพหมีชั้นสูง
  • ***
  • กระทู้: 16,912
  • ถูกใจแล้ว: 19553 ครั้ง
  • ความนิยม: +360/-1
  • เพศ: ชาย
  • นักอู้มือหนึ่ง
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #18 เมื่อ: ตุลาคม 23, 2021, 11:57:52 AM »
พูดถึงรถศึกในนิยายจีนจะชอบพูดว่ามันล้าสมัยใช้งานไม่ได้ก็เลยเลิกใช้แต่อีกสาเหตุก็คือ มันเปลืองครับ กว่าจะสร้างรถม้าได้แต่ละคัน พังก็ง่าย ต้องใช้ทหาร 2-3 คน ในการบังคับอีกต่างหาก
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: Black7nos

ออฟไลน์ Black7nos

  • ผู้สนับสนุนเซนนิคุงY3
  • แม่ทัพหมีอาวุโส
  • ****
  • กระทู้: 4,516
  • ถูกใจแล้ว: 3415 ครั้ง
  • ความนิยม: +214/-282
Re: 8 กระบวนทัพของซุนวู
« ตอบกลับ #19 เมื่อ: ตุลาคม 23, 2021, 12:15:02 PM »
พูดถึงรถศึกในนิยายจีนจะชอบพูดว่ามันล้าสมัยใช้งานไม่ได้ก็เลยเลิกใช้แต่อีกสาเหตุก็คือ มันเปลืองครับ กว่าจะสร้างรถม้าได้แต่ละคัน พังก็ง่าย ต้องใช้ทหาร 2-3 คน ในการบังคับอีกต่างหาก


แล้วมันไม่คล่องตัวเหมือนขี่ม้าเพียวๆ ถ้าเกิดติดในกลางดงทหารข้าศึก บอกเลยว่าเป้านิ่งกระสอบทรายแน่นอน
แต่สมัยก่อนที่ต้องใช้รถม้าศึก เนื่องจากยังไม่มีการใช้โกลน พอราชวงศ์ฮั่นได้รบแพ้ชนเผ่าซงหนู พวกชนเผ่าเร่ร่อนได้มีสิ่งประดิษฐ์ที่เรียกว่าโกลน ทำให้การขี่ม้าง่ายขึ้น



พอมีโกลน รถม้าศึกก็ไม่จำเป็นอีกต่อไป ใช้ได้ไม่ดีเท่าขี่ม้า และก็เปลืองงบประมาณกว่ามากอย่างที่คุณ @pol กล่าวน่ะถูกแล้วครับ

ปล.ช่วงนี้พึ่งถอย Total War : Rome II กำลังติดงอมแงมเลย "Roma Invicta!!" "Jupiter, Give us strength" "Alea iacta est"
(ฝ่ายโรมันภาคนี้ Op จัด กองทัพน้อยกว่า 3 เท่า แม่งสู้ชนะเฉยเลย ทหารรบเก่ง เกราะหนา มีหอกขว้าง Pilum แถมมี Testudo Formation สุดโกง ป้องกันธนู หินขว้าง หอกขว้างเกือบ 100% ด้านหน้า แถมมี War Machine เกินยุค คนเถื่อนจะเอาอะไรไปสู้ โรมันมีจุดอ่อนตรงทหารม้าไม่ค่อยเก่ง และไม่มีธนูหรือหน้าไม้ แต่แก้ปัญหาด้วยการจ้างพลพื้นเมืองมาเป็น Auxilary ได้ เท่ากับไร้จุดอ่อน)

แต่พอมาภาค Attila (ช่วงโรมันตกต่ำก่อนจะล่มสลายในเวลาต่อมา) เหมือนหนังคนละม้วนเลย 555
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: ตุลาคม 23, 2021, 12:31:48 PM โดย Black7nos »
ผู้กล้าอาณาจักรกุหลาบ https://goshujin.tk/index.php/topic,15078.0.html
ึคุณพ่อผมถูกเอาเงินจ้างฟาดหัว ผมเลยต้องมาเป็นนักมวยไทยที่ต่างแดน https://goshujin.tk/index.php?topic=32172.msg796105#msg796105
 
เหล่าหมีที่ถูกใจสิ่งนี้: pol, ToodZy

 

Tags:
แหล่งนิยายแปล แหล่งนิยาย นิยายแปล นิยายแต่ง มังงะ การ์ตูน อนิเมะ นายท่าน เว็บไซต์นายท่าน กระทู้สไลม์ สไลม์ยอดรัก