รบกวน สปอย sengoku komachi kuro tan หน่อยครับ

[sariora123]

[quote/] ผมไปเจออีกที่มีแปลถึงบทที่190 แล้วละครับ เอาไว้แปลหลังจากเคลียร์คาร์ล่าจบ คงจะลงได้ตอนปีหน้าครับ

ที่ตลาดมันขายของลำบากกว่าเดิมต้องทำไปจากบ้านหมด ตอนนี้ว่างน้อยกว่าเดิม อย่างเซ็งสุดๆ

[Suwari]

มันจัดๆไล่อ่านมารวดเดียว

[soulzero]

ตอนใหม่ พระบุก ในตอนนี้มีเนื้อเรื่องอะไรบ้างครับ

https://ja.mangatoro.com/manga/sengoku-komachi-kuroutan/chapter-48/61811

[samuison]

หากให้วิเคราะห์กันนิดหน่อย มันคล้ายเวียดนามในเรื่องพลังทางการเมืองไม่สนับสนุนต่อน่ะครับ
เวียดนามสามารถเผาเงินเล่ไนด้นับสิบปียี่สิบปีแต่ถ้าตัวแดงมากๆเข้าประชาชนก็เริ่มตั้งคำถามแล้วว่าตกลงพวกเอ็งเล่นอะไรกัน?
เคสวัดฮอนโนจิไปอ่านมาเพราะทางเทคนิค โนบุนากะพยายามแบ่งแยกแล้วปกครองวัดหรือเปล่าครับ? เอาพวกศาสนาอื่นๆเข้ามาเพื่อคานอำนาจว่างั้น คนที่เป้นใหย่แต่เดิมเลยโมโห

[KAGUYA]

หากให้วิเคราะห์กันนิดหน่อย มันคล้ายเวียดนามในเรื่องพลังทางการเมืองไม่สนับสนุนต่อน่ะครับ
เวียดนามสามารถเผาเงินเล่ไนด้นับสิบปียี่สิบปีแต่ถ้าตัวแดงมากๆเข้าประชาชนก็เริ่มตั้งคำถามแล้วว่าตกลงพวกเอ็งเล่นอะไรกัน?
เคสวัดฮอนโนจิไปอ่านมาเพราะทางเทคนิค โนบุนากะพยายามแบ่งแยกแล้วปกครองวัดหรือเปล่าครับ? เอาพวกศาสนาอื่นๆเข้ามาเพื่อคานอำนาจว่างั้น คนที่เป้นใหย่แต่เดิมเลยโมโห

เคสวัดฮอนโนจินี่น่าจะเพราะมิสึฮิเดะสุดจะทนกับโนบุนากะแล้วมากกว่าครับ เพราะสองคนนี้มีคดีกันไว้เยอะซึ่งส่วนใหญ่มิสึฮิเดะนี่โดนกระทำตลอด

[samuison]

[quote/]เคสวัดฮอนโนจินี่น่าจะเพราะมิสึฮิเดะสุดจะทนกับโนบุนากะแล้วมากกว่าครับ เพราะสองคนนี้มีคดีกันไว้เยอะซึ่งส่วนใหญ่มิสึฮิเดะนี่โดนกระทำตลอด

ไปเจอเรื่องเซ็นดกคุกอนเบย์ เห็นว่า อาเคจิ อยู่สายศาสนาคริสต์ด้วยหรอืเปล่าครับ?
ในมังงะกอนเบย์ของบูรพัฒน์ออกแนวทางงว่า อาเคจิต้องการนำแนวคิดสมัยใหม่การปกครองแบบใหม่เข้ามา..
หากให้วงิเคระาห์กันก็อาจจะใช่นะหากเราเปลี่ยนศาสนา แนวคิดที่เรามองโลกจะต่างออกไปทันที ในเรื่องของการรับแนวคิดแบบไหนมาใช้
ผมไปเจอคนวิเคราะห์ว่าที่แนวอิเซไคเน้นเรือ่งของการทำไร่แบบผสมหมุนเวียนกันมาก เพราะมีการนำเข้าเทคโนโลยีแบบนี้มาในช่วงปี 1900
ส่งอิทธิพลต่อการเกษตรในประเทศและมีการสอนในโรงเรียน
แนวทางของอิเซไคเลยมองว่าเรื่องพวกนี้ส่งผลต่อสังคมอย่างมากว่างั้นครับ
แต่ผมว่าการเดินทะเลของญี่ปุ่นก็เก่งเอามากๆแล้วนะ
ทำดีจริงๆอาจจะกลายเป็นมหาอำนาจทางทะเลแซงหน้าอังกฤาได้หากมีเทคโนโลยีมากพอ

[KAGUYA]

[quote/]
ไปเจอเรื่องเซ็นดกคุกอนเบย์ เห็นว่า อาเคจิ อยู่สายศาสนาคริสต์ด้วยหรอืเปล่าครับ?
ในมังงะกอนเบย์ของบูรพัฒน์ออกแนวทางงว่า อาเคจิต้องการนำแนวคิดสมัยใหม่การปกครองแบบใหม่เข้ามา..
หากให้วงิเคระาห์กันก็อาจจะใช่นะหากเราเปลี่ยนศาสนา แนวคิดที่เรามองโลกจะต่างออกไปทันที ในเรื่องของการรับแนวคิดแบบไหนมาใช้
ผมไปเจอคนวิเคราะห์ว่าที่แนวอิเซไคเน้นเรือ่งของการทำไร่แบบผสมหมุนเวียนกันมาก เพราะมีการนำเข้าเทคโนโลยีแบบนี้มาในช่วงปี 1900
ส่งอิทธิพลต่อการเกษตรในประเทศและมีการสอนในโรงเรียน
แนวทางของอิเซไคเลยมองว่าเรื่องพวกนี้ส่งผลต่อสังคมอย่างมากว่างั้นครับ
แต่ผมว่าการเดินทะเลของญี่ปุ่นก็เก่งเอามากๆแล้วนะ
ทำดีจริงๆอาจจะกลายเป็นมหาอำนาจทางทะเลแซงหน้าอังกฤาได้หากมีเทคโนโลยีมากพอ

แต่ผมว่าถ้าเรื่องเจิ้นเหอเป็นเรื่องจริงนี่จีนน่าจะเหนือกว่านะ

[shinosuzu]

[quote/]แต่ผมว่าถ้าเรื่องเจิ้นเหอเป็นเรื่องจริงนี่จีนน่าจะเหนือกว่านะ

เหนือกว่า อะไรอ่ะ

เหนือกว่า ยุโรป-- ยุโรบมีผลงานมากกว่า จะมาแคลมว่าเหนือกว่าคไม่ได้

เหนือกว่าญี่ปุ่น-แหงสิ เรือยุ่นเน้นความคล่องตัวในการปล้นนิ

เหนือกว่าท่านหญิง-- คนละยุคแล้ว 555

[pol]

[quote/]แต่ผมว่าถ้าเรื่องเจิ้นเหอเป็นเรื่องจริงนี่จีนน่าจะเหนือกว่านะ

ไม่ละครับคนจีนหวงความรู้ถ้าเรือของจีนไปเผยแพร่ในยุโรป เดี๋ยวไม่นานเรือของจีนก็จะถูกยุโรปเอาไปวิจัยออกมาแล้วเหนือกว่า

[samuison]

[quote/]แต่ผมว่าถ้าเรื่องเจิ้นเหอเป็นเรื่องจริงนี่จีนน่าจะเหนือกว่านะ

ก็น่าจะใช่ครับ ในทางเทคนิค ช่วงหมิงยุคเจิ้งเหอนี่ จีนทรงอำนาจมาก
ว่าหากนับตามตัวเลขไปเกะกะระรานชาวบ้านประเทศข้างๆนับว่าเป็นทางสร้างความร่ำรวยอย่างหนึ่แงละเพิ่มอำนาจให้กับจีน
ไปอ่านเจอเรียกว่า Pax Ming มั้งที่ทุกคนแถบนี้ต้องยกย่องให้หมิงเป็นพี่ใหญ่
เจิ้งเหอถึงกับไปทำพิธีที่เมกกะได้ด้วย

[quote/]

เหนือกว่า อะไรอ่ะ

เหนือกว่า ยุโรป-- ยุโรบมีผลงานมากกว่า จะมาแคลมว่าเหนือกว่าคไม่ได้

เหนือกว่าญี่ปุ่น-แหงสิ เรือยุ่นเน้นความคล่องตัวในการปล้นนิ

เหนือกว่าท่านหญิง-- คนละยุคแล้ว 555

แล้วแต่จะนับครับ ฮา
ไปอ่านแนวจีนย้อนเวลาไปยุคหมิงแล้วเกลียดญี่ปุ่นมากๆ
มอในแง่หนึ่งผมว่าญี่ปุ่นมีศักยภาพที่ทำให้โตได้มากกว่านี้นะหากมีเทคโนโลยี แต่ปัญหาคือ มันคือดินแดนที่เน้นธรรมเนียมไม่แพ้จีนครับ
เหมือนกับ อืมหากเชื่อตามตำนานของจีน
ญี่ปุ่นคือดินแดนที่รับธรรมเนียมลัทะิของฝูซือเข้าไปเต็มๆในแบบเรื่องตำนานจักรพรรดินั่นล่ะครับที่ว่าออกเรือไปหายาอายุวัฒนะให้จิ๋นซีฮ่องเต้
ข้อดีคือ รกัษาสายเลือดจักรพรรดิมาได้จนถึงปัจจุบันแต่ข้อเสียก็อย่างที่เห็นล่ะครับ
ต้องระดับเอาเรือมาบังคับเปิดประเทศ
สังเกตดีดี ทุกยุคจะเห็นตรงกันว่าต้อวปิดประเทศเท่านั้นถึงจะรักษาอำนาจของผู้นำไว้ได้ครับ
หากประชาชนรวย ใครจะอยากกินนน้ำใต้ศอกผู้นำอยู่มิทราบ?

[สุทธชา]

[quote/]

เหนือกว่า อะไรอ่ะ

เหนือกว่า ยุโรป-- ยุโรบมีผลงานมากกว่า จะมาแคลมว่าเหนือกว่าคไม่ได้

เหนือกว่าญี่ปุ่น-แหงสิ เรือยุ่นเน้นความคล่องตัวในการปล้นนิ

เหนือกว่าท่านหญิง-- คนละยุคแล้ว 555

จีนปิดตายการเดินเรือนะครับเลยปล่อยให้ยุโรปแซงหน้าไป
- สมัยเจิ้งเหอนี่ จีนมีวิธีสกัดน้ำทะเลทำน้ำจืดบนเรือเวลาท่องทะเลยาวๆ รู้จักปลูกถั่วงอกบนเรือมาแทนผักสดกันโรคลักปิดลักเปิด ตอนเจิ้งเหอเดินทางรอบสุดท้ายเกือบเจออเมริกาก่อนใครด้วยซ้ำ
- หลายร้อยปีหลังจากนี้ เรือยุโรปยังมีขาดน้ำตายหรือเจอโรคลักปิดลักเปิดตายคาการเดินเรือไกลบ่อยๆถ้าไม่แวะเกาะหาน้ำหาผลไม้ระหว่างทาง เพราะภูมิปัญญาจีนมาไม่ถึง
- เสียดายที่แทบยุติการเดินเรือ  เพราะความฟอนเฟะภายในของจีนโบราณ และเพราะจีนกึ่งปิดประเทศเองแหละทำให้สินค้าจีนเป็นที่ต้องการมากขึ้นจนโจรสลัดเพิ่มมากขึ้น ไม่แค่จากญี่ปุ่นแต่คนจีนที่หมดทางทำการค้าก็ร่วมมือกับโจรสลัด ใช่คนยุคโบราณอาจให้ความสำคัญเน้นการเก็บเกี่ยวผลประโยชน์จากที่ดินแต่ดันยึดตามหลักโบราณจนไม่เดินหน้า   ราชวงศ์เอาหน้ารับบรรณาการจากต่างชาติแลกสิทธิพิเศษ ต่างชาติดีใจแลกบรรณาการทีเดียวได้สิทธิพิเศษทำกำไรทั้งปีแต่ราชวงศ์ไม่สน พ่อค้าชาวจีนเลยค้าขายสู้ราชวงศ์และพ่อค้าต่างชาติไม่ได้ 
- จีนเรือเจริญกว่ายุโรปในยุคเจิ้งเหอแต่หลังจากนั้น จีนเก็บแบบแปลนและคุมอู่ต่อเรือไม่ให้ประชาชนหรือพ่อค้าใช้ จนแบบแปลนสูญหาย ปืนและปืนใหญ่ถูกเก็บกันไม่ให้ประชาชนได้มีเพราะกลัวกบฏ  จนต่อให้มีพ่อค้าจีนอยากเดินเรือก็ไม่มีเรือใหญ่และไม่มีปืนหรือปืนใหญ่ป้องกันตัวจากโจรสลัด  และเพราะขาดการติดต่อต่างชาติและขาดความกระตือรือล้น เรือและอาวุธปืนเลยหยุดพัฒนาจนโดนแซงไป

[quote/] ไม่ละครับคนจีนหวงความรู้ถ้าเรือของจีนไปเผยแพร่ในยุโรป เดี๋ยวไม่นานเรือของจีนก็จะถูกยุโรปเอาไปวิจัยออกมาแล้วเหนือกว่า 

- ไม่เชิง ถ้าจีนยอมเผยแพร่ความรู้ได้ขนาดนั้น จะเกิดการแข่งขันแข่งกันพัฒนาแต่จีนไม่เอาเอง
- ก็จริง จีนหวงความรู้เกินไป การพัฒนาวิวัฒนาการเทคโนโลยีมากมายต้องร่วมมือจากศาสตร์วิชาที่แตกต่าง

[shinosuzu]

 เอ่อ เจิ้งเหอเจอเกมานี่ มันเรื่องมั่ว กะขายแผนที่ นะครับ มันไม่มีหลักฐานอะไรนอกจากแผนที่ที่อ้าง แถมแผนที่นั้น เป็นแผนที่ที่คัดมาจากแผนที่ที่เขียนหลังเจิ้งเหอไปแล้วเป็น100ปีอีกตะหาก

[chin]

[quote/]แต่ผมว่าถ้าเรื่องเจิ้นเหอเป็นเรื่องจริงนี่จีนน่าจะเหนือกว่านะ

ต่อให้จริงผมคิดว่าจีนคงไม่แผ่ขยายอำนาจทางทะเล หรือไปล่าอาณานิคมมั้งครับ

จากความคิดเห็นส่วนตัว
ในสมัยนั้น จีนยังมีพื้นที่กว้างขวาง และทรัพยากรก็ยังเยอะ ประชากรยังไม่ล้นประเทศ อีกทั้งชายแดนบนบกก็มีสู้รบกับเพื้อนบ้างอยู่เนืองๆ ทำให้คิดว่าผู้มีอำนาจสมัยนั้นยังไม่มีแนวคิดจะเพิ่มพื้นที่ผ่านการล่าอาณานิคมทางทะเล (ซึ่งเป็นที่ไกลหูไกลตา)
ต่างจากประเทศทางยุโรปที่มีพื้นที่เล็ก และทรัพยากรก็ไม่มาก ทำให้ต้องการพื้นที่เพิ่ม อีกอย่างคือมันเหมือนการแข่งขันระหว่างประเทศทางยุโรปด้วยกันเอง ทั้งอังกฤษ สเปน โปรตุเกส ฝรั่งเศส


แต่ถ้าเป็นสมัยนี้ก็เห็นๆ อยู่ กำลังทหาร กำลังทรัพย์สิน ก็เป็นเครื่องมือต่อรองชนิดหนึ่ง ทำให้จีนเพิ่มแสนยานุภาพทางทะเล และพยายามกินดินแดนน่านน้ำของประเทศอื่นไปด้วย

[samuison]

 เอ่อ เจิ้งเหอเจอเกมานี่ มันเรื่องมั่ว กะขายแผนที่ นะครับ มันไม่มีหลักฐานอะไรนอกจากแผนที่ที่อ้าง แถมแผนที่นั้น เป็นแผนที่ที่คัดมาจากแผนที่ที่เขียนหลังเจิ้งเหอไปแล้วเป็น100ปีอีกตะหาก

เจออเมริกาเป็นประวัติศาตร์ชาตินิยม แต่เรื่องจริงคือไปเมกกะน่ะครับผมว่าแค่นั้นก็เรียกว่าเป็นอะไรที่ยิ่งใหญ่ทางวัฒนธรรมมากๆแล้วล่ะครับ

[shinosuzu]

[quote/]
เจออเมริกาเป็นประวัติศาตร์ชาตินิยม แต่เรื่องจริงคือไปเมกกะน่ะครับผมว่าแค่นั้นก็เรียกว่าเป็นอะไรที่ยิ่งใหญ่ทางวัฒนธรรมมากๆแล้วล่ะครับ

มันไม่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ชาตินิยมนะ แต่หลักฐานมันมีน้อยเกินไปมาก ไม่มีอะไรนอกจากแผนที่ ที่อ้างว่าคัดลอก

[samuison]

[quote/]

มันไม่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ชาตินิยมนะ แต่หลักฐานมันมีน้อยเกินไปมาก ไม่มีอะไรนอกจากแผนที่ ที่อ้างว่าคัดลอก

รู้สึกว่าที่เอามาอ้างคือ นักวิชาการคนหนึ่งน่ะครับและมีคนพูดต่อๆกันมา
เอาตามประวัติศษสตร์ผมว่าคนจีนน่ะเก่งนะในนิยายผมอวยว่า ทำสามเลหี่ยมพีธากอรัสได้ก่อนพีธากอรัส
แต่ขาดการมองทุกอย่างแบบศาสตร์วิชาดดยรวมน่ะครับ
เรื่องวิศวกรรมต่างๆก็ไม่ธรรมดา เป็นที่หนึ่งในโลกอยู่ช่วงหนึ่งเลยล่ะ
ราชวงศ์ซ้อง ทางตะวันตกก็ชมว่า GDP เป้ฯที่หนึ่งในดลกไร้ข้อกังขาแต่สังเกตว่า ชาวจีนจะอับอายราชวงสืซ้อง แต่ทางตะวันตกชื่นชมราชวงสืว้องมากเรพาะมีสิ่งประดิษฐ์มากมายหลายๆยอ่างในยุคนั้น ทั้งตั๋วเงินสมัยใหม่ การสอบจอหงนที่ราชาฝรั่งเศสสเอาต้นแบบไปใช้ฯลฯ
เปาบุ้นจิ้นก็เกิดมาจากยุคสมัยนี้ที่ให้ชาวบ้านธรรมดาเป้นขุนนางได้
แต่ชาวจีนไม่ค่อยชื่นชมเท่าไร

[shinosuzu]

มันตรึ่กโป๊ะ ตรงพ่อค้าแผนที่ ไปฮั๊วกับนักวิขาการ

ซึ่งนักวิชาการคนนี้ ก็ไมามีอะไรมารองรับนอกจากแผนที่ ของพ่อค้า

สรุป ฮั๊วกัน

ส่วนจีน จีน นี่ เก่งเพราะมีการลองผิดลองถูก แต่ไม่ค่อยมีการวิจัยอ่ะ ของในยุคใหม่ เริ่มมาจากทางยุโรบทั้งนั้น ไอ้ดินปืนที่ จีนแคลมว่าตัวเองทำเป็นชาติแรก สมัยนี้ ก็ไม่มีใครใช้ และไม่เกี่ยวข้องกับที่จีนทำเลยแม้แต่นิด

[samuison]

คนเราจะชาตินิยมผมว่าเป็นเรื่องธรรมดาแต่ชาวจีนมีจุดอ่อนมหษศาลตรงที่ไม่กล้าที่จะยอมรับว่า ทุนนิยมนี่ล่ะและแนวคีดิเสรี คือรากฐานที่ทำให้พัฒนาประเทศได้เร็วกว่า
ชาวจีนเก่งมาก มีการผลิต มีการคิดค้นต่างๆในสมัยราชวงศ์ซ้อง เป็นอันดับหนึ่งอย่างที่ผมว่าแต่หลังจากนั้นโดนท่านข่านโจมตีทำให้แนวความคิดด้านการเดินทะเลลดน้อยถอยลง

มีคนวิเคราะห์ออกแนวว่าญี่ปุ่นได้หลอกจีนอยู่พอสมควรเพราะเป็นคนที่จีนมักจะสัมผัสมากกว่าจากการเดินทะเล
ญี่ปุ่นนี่ผมว่าน่าสนใจ พัฒนาเร็วมากจนตีกัยรัสเซียได้ก่อนในช่วงสงครามโลก แบบในเรื่อง Golden Kamuyแสดงว่าแนวความคิด้องการพัฒนาก้ยังพอมีอยู่ในญี่ปุ่นเหมือนกัน แม้จะดดนชะวงักไปในบางยุคก็ตาม จีนก็อาจะจเป็นได้เมหือนกัน ขึ้นอยู่กับนโยบายของชาติรัฐนั้นๆ

[KAGUYA]

คนเราจะชาตินิยมผมว่าเป็นเรื่องธรรมดาแต่ชาวจีนมีจุดอ่อนมหษศาลตรงที่ไม่กล้าที่จะยอมรับว่า ทุนนิยมนี่ล่ะและแนวคีดิเสรี คือรากฐานที่ทำให้พัฒนาประเทศได้เร็วกว่า
ชาวจีนเก่งมาก มีการผลิต มีการคิดค้นต่างๆในสมัยราชวงศ์ซ้อง เป็นอันดับหนึ่งอย่างที่ผมว่าแต่หลังจากนั้นโดนท่านข่านโจมตีทำให้แนวความคิดด้านการเดินทะเลลดน้อยถอยลง

มีคนวิเคราะห์ออกแนวว่าญี่ปุ่นได้หลอกจีนอยู่พอสมควรเพราะเป็นคนที่จีนมักจะสัมผัสมากกว่าจากการเดินทะเล
ญี่ปุ่นนี่ผมว่าน่าสนใจ พัฒนาเร็วมากจนตีกัยรัสเซียได้ก่อนในช่วงสงครามโลก แบบในเรื่อง Golden Kamuyแสดงว่าแนวความคิด้องการพัฒนาก้ยังพอมีอยู่ในญี่ปุ่นเหมือนกัน แม้จะดดนชะวงักไปในบางยุคก็ตาม จีนก็อาจะจเป็นได้เมหือนกัน ขึ้นอยู่กับนโยบายของชาติรัฐนั้นๆ

กรณีของญี่ปุ่นนี่ผมว่าที่พัฒนาเร็วแบบนั้นน่าจะเป็นเพราะการมาของเพอรี่ช่วงปลายเอโดะนะแหละ

[samuison]

[quote/]กรณีของญี่ปุ่นนี่ผมว่าที่พัฒนาเร็วแบบนั้นน่าจะเป็นเพราะการมาของเพอรี่ช่วงปลายเอโดะนะแหละ

ที่มีการแววเรื่องเรือดำอะไรต่างๆนี่ล่ะครับ
แสดงว่าหากมองในแง่หนึ่งเรือดำคือสิ่งที่ดีที่สุดเท่าที่เคยกับญี่ปุ่นอย่างหนึ่งเลย เพระาทำให้ประเทศไปในทิศทางที่ตีกับอเมริกาได้ในสงครามโลกแน่นอนไม่ใช่มหาอำนาจแต่ก็เรียบกว่าคือหนึ่งในคนที่กุมชะตากรรมของโลกล่ะ